POLITOLOG John Mearsheimer jedan je od najpoznatijih kritičara američke vanjske politike od kraja Hladnog rata. Možda najpoznatiji po knjizi koju je napisao sa Stephenom Waltom, "Izraelski lobi i vanjska politika SAD-a", Mearsheimer je zagovornik politike velikih sila - škole realističkih međunarodnih odnosa koja pretpostavlja da će u sebičnom pokušaju očuvanja nacionalne sigurnosti sve države preventivno djelovati u očekivanju poteza protivnika, piše The New Yorker.
Godinama je Mearsheimer tvrdio da SAD, nastojeći proširiti NATO na istok i uspostaviti prijateljske odnose s Ukrajinom, povećava vjerojatnost rata između nuklearno naoružanih sila i postavljaju temelje za agresivnu poziciju Vladimira Putina prema Ukrajini.
Doista, 2014. godine, nakon što je Rusija anektirala Krim, Mearsheimer je napisao da "Sjedinjene Američke Države i njihovi europski saveznici dijele najveći dio odgovornosti za ovu krizu". O tome je održao i predavanje koje je nedavno na svom Twitter profilu podijelilo i rusko Ministarstvo vanjskih poslova.
Trenutačna invazija na Ukrajinu obnovila je neke dugogodišnje rasprave o odnosu između SAD-a i Rusije. Iako su mnogi Putinovi kritičari tvrdili kako bi on vodio agresivnu vanjsku politiku u bivšim sovjetskim republikama bez obzira na angažman Zapada, Mearsheimer ostaje pri svom stajalištu da je SAD kriv što ga je provocirao.
Nedavno je The New Yorker telefonom razgovarao s Mearsheimerom o tome je li se ovaj rat mogao spriječiti, ima li smisla razmišljati o Rusiji kao imperijalnoj sili i o konačnim Putinovim planovima za Ukrajinu.
Gledajući sadašnju situaciju s Rusijom i Ukrajinom, što mislite, kako je svijet došao u ovu situaciju?
Mislim da su sve nevolje u ovom slučaju zaista počele u travnju 2008. na summitu NATO-a u Bukureštu, nakon kojeg je izdano priopćenje u kojem se navodi da će Ukrajina i Gruzija postati dio NATO-a. Rusi su tada nedvojbeno jasno dali do znanja da na to gledaju kao na egzistencijalnu prijetnju i povukli su crtu.
Ipak, s vremenom se krenulo naprijed u uključivanje Ukrajine u zapadne integracije kako bi postala bedem na granici Rusije. Naravno, to uključuje više od širenja NATO-a. Proširenje NATO-a je u središtu ove strategije, ali uključuje i ekspanziju Europske unije te pretvaranje Ukrajine u proameričku liberalnu demokraciju. A iz ruske perspektive to je egzistencijalna prijetnja.
Kažete da se radi o "pretvaranju Ukrajine u proameričku liberalnu demokraciju". Nemam puno povjerenja u Ameriku koja "pretvara" mjesta u liberalne demokracije. Što ako Ukrajina, narod Ukrajine, želi živjeti u proameričkoj liberalnoj demokraciji?
Ako Ukrajina postane proamerička liberalna demokracija, članica NATO-a i članica EU, Rusi će to smatrati kategorički neprihvatljivim. Da nije bilo proširenja NATO-a i EU te da je Ukrajina postala liberalna demokracija i bila prijateljski nastrojena prema SAD-u i Zapadu općenito, vjerojatno bi to prošlo. Treba razumjeti da je ovdje u igri trostruka strategija, širenje EU, širenje NATO-a i pretvaranje Ukrajine u proameričku liberalnu demokraciju.
Stalno govorite o "pretvaranju Ukrajine u liberalnu demokraciju", a čini se da je to pitanje o kojem trebaju odlučiti Ukrajinci. NATO može odlučiti koga će prihvatiti, ali vidjeli smo 2014. godine da se mnogi Ukrajinci smatraju dijelom Europe. Činilo bi se kao neka vrsta imperijalizma da im se kaže kako ne mogu biti liberalna demokracija.
To nije imperijalizam, to je politika velikih sila. Kada ste zemlja poput Ukrajine i živite u susjedstvu velike sile poput Rusije, morate paziti što Rusi misle, jer ako uzmete štap i pogodite ih u oko, oni će uzvratiti. Države na zapadnoj hemisferi to potpuno dobro razumiju u odnosima s SAD-om.
Monroeova doktrina, u principu.
Naravno. Ne postoji zemlja na zapadnoj hemisferi kojoj ćemo dopustiti da pozove i dovede vojsku iz daleke i velike sile.
Točno, ali kad govorite da Amerika neće dopustiti zemljama zapadne hemisfere, većinom demokracijama, da odlučuju o svojoj vanjskoj politici, možete reći da je to dobro ili loše, ali to je imperijalizam, zar ne? U suštini možemo zaključiti da Amerika ima određeni utjecaj u tome kako demokratske zemlje vode svoju politiku.
Amerika ima utjecaj. Zapravo, zbacili smo demokratski izabrane čelnike na zapadnoj hemisferi tijekom Hladnog rata jer smo bili nezadovoljni njihovom politikom. Tako se ponašaju velike sile.
Naravno, ali pitam se treba li se Amerika tako ponašati. Kad razmišljamo o vanjskoj politici, trebamo li razmišljati o stvaranju svijeta u kojem se ni SAD ni Rusija tako ne ponašaju?
To nije način na koji svijet funkcionira. Kada pokušate stvoriti svijet koji tako izgleda, završite s katastrofalnom politikom koju su SAD vodile tijekom jednopolarnog razdoblja. Išli smo po svijetu i pokušavali stvoriti liberalne demokracije. Naš glavni fokus, naravno, bio je na širem Bliskom istoku, i znate kako je to prošlo. Ne baš dobro.
Mislim da bi bilo teško reći da je američka politika na Bliskom istoku u prošlih 75 godina od kraja Drugog svjetskog rata ili u prošlih 30 godina od kraja Hladnog rata, bila stvaranje liberalne demokracije na Bliskom istoku.
Mislim da je o tome bila Busheva doktrina tijekom jednopolarnog razdoblja.
U Iraku. Ali ne na palestinskim teritorijima ili Saudijskoj Arabiji ili Egiptu ili bilo gdje drugdje, zar ne?
Ne u Saudijskoj Arabiji i ne u Egiptu. Za početak, Busheva doktrina je u osnovi govorila da bi stvaranje liberalne demokracije u Iraku imalo domino-efekt i zemlje poput Sirije, Irana i na kraju Saudijske Arabije i Egipta pretvorile bi se u demokracije. To je bila osnovna filozofija Bushove doktrine. Busheva doktrina nije bila osmišljena samo da Irak pretvori u demokraciju. Imali smo na umu mnogo veći plan.
Možemo raspravljati o tome koliko su ljudi u Bushevoj administraciji doista željeli pretvoriti Bliski istok u demokraciju i stvarno mislili da će se to dogoditi. Osjećao sam da nije bilo puno istinskog entuzijazma oko pretvaranja Saudijske Arabije u demokraciju.
Pa, mislim da je fokusiranje na Saudijsku Arabiju izdvajanje lakog slučaja iz vaše perspektive. To je bio najteži slučaj iz američke perspektive, jer Saudijska Arabija ima toliko utjecaja na nas zbog nafte, a sigurno nije demokracija. Ali Busheva doktrina, ako pogledate ono što smo govorili u to vrijeme, temeljila se na uvjerenju da možemo demokratizirati širi Bliski istok. Možda se to neće dogoditi preko noći, ali će se na kraju dogoditi.
Pretpostavljam da bi moja poanta bila da djela govore više od riječi i kakvi god Bushovi govori bili, ne mislim da je politika SAD-a u bilo kojem trenutku u novijoj povijesti bila stvarati liberalne demokracije diljem svijeta.
Velika je razlika između toga kako se SAD ponašao tijekom jednopolarnog razdoblja i kako se ponašao tijekom svoje povijesti. Slažem se s vama kada govorite o američkoj vanjskoj politici tijekom njezine šire povijesti, ali jednopolarno razdoblje bio je vrlo posebno. Vjerujem da smo tijekom njega bili duboko predani širenju demokracije.
Kod Ukrajine je vrlo važno shvatiti da do 2014. nismo predviđali proširenje NATO-a i EU kao politiku koja je imala za cilj obuzdavanje Rusije. Nitko nije ozbiljno mislio da je Rusija prijetnja prije 22. veljače 2014. Proširenje NATO-a i EU i pretvaranje Ukrajine i Gruzije i drugih zemalja u liberalne demokracije odnosilo se na stvaranje divovske zone mira koja se širila cijelom Europom i uključivala istočnu Europu i zapadnu Europu. To nije imalo za cilj ograničavanje Rusije.
Ono što se dogodilo je da je izbila ova velika kriza i morali smo pripisati krivnju, a naravno da nikada nismo sami krivi. Htjeli smo okriviti Ruse. Tako smo izmislili priču da je Rusija bila sklona agresiji u istočnoj Europi. Rekli smo da je Putin zainteresiran za stvaranje veće Rusije ili možda čak i za ponovno stvaranje Sovjetskog Saveza.
Vratimo se tom vremenu i aneksiji Krima. Čitao sam jedan stari članak u kojem ste napisali: "Prema prevladavajućem razmišljanju na Zapadu, za ukrajinsku se krizu gotovo u potpunosti može okriviti ruska agresija. Argument kaže da je ruski predsjednik Vladimir Putin anektirao Krim iz dugogodišnje želje za oživljavanjem sovjetskog carstva te bi na kraju mogao krenuti na ostatak Ukrajine, kao i na druge zemlje istočne Europe". A onda kažete: "Ali ovaj narativ je pogrešan". Je li vas išta što se dogodilo u posljednjih nekoliko tjedana navodi da pomislite kako je taj narativ bliži istini nego što ste mislili?
Mislim da sam bio u pravu. Mislim da su dokazi jasni kako nismo mislili da je Putin agresor prije 22. veljače 2014. Ovo je priča koju smo izmislili da bismo ga okrivili. Moj argument je da je Zapad, posebno SAD, uglavnom odgovoran za ovu katastrofu. No nijedan američki političar te gotovo nitko u američkom vanjskopolitičkom establišmentu neće htjeti priznati ove argumente i reći da su Rusi odgovorni.
Zato što su Rusi izvršili aneksiju i invaziju?
Da.
Zanimao me taj članak jer kažete da je pogrešna ideja da bi Putin na kraju mogao krenuti na ostatak Ukrajine, kao i na druge zemlje istočne Europe. S obzirom na to da je sada krenuo na ostatak Ukrajine, mislite li da je taj argument možda više istinit, iako ga tada nismo znali?
Teško je reći hoće li krenuti na ostatak Ukrajine, jer to implicira da želi osvojiti cijelu Ukrajinu, da će se onda okrenuti baltičkim državama te da je njegov cilj stvaranje velike Rusije ili reinkarnacija Sovjetskog Saveza. U ovom trenutku ne vidim dokaze da je to tako. Gledajući karte sukoba, teško je reći što točno namjerava. Čini mi se sasvim jasno da će on zauzeti Donbas i da će Donbas biti ili dvije nezavisne države ili jedna velika nezavisna država, ali dalje od toga nije jasno što će učiniti. Mislim, čini se očito da ne dotiče zapadnu Ukrajinu.
Ali njegove bombe padaju i tamo, zar ne?
Ali to nije ključno pitanje. Ključno pitanje je koji teritorij osvajate, a koji teritorij držite? Neki dan sam s nekim razgovarao o tome što će se dogoditi s tim snagama koje dolaze s Krima i ta osoba mi je rekla kako misli da će se okrenuti na zapad i zauzeti Odesu. Nedavno sam razgovarao s nekim drugim tko je rekao da se to neće dogoditi. Znam li što će se dogoditi? Ne, nitko od nas ne zna što će se dogoditi.
Mislite da nema planove za Kijev?
Ne, mislim da nema planove za Kijev. Mislim da je zainteresiran za zauzimanje barem Donbasa, a možda i još nekih područja i istočne Ukrajine. I želi u Kijevu postaviti prorusku vladu, vladu koja je usklađena s interesima Moskve.
Rekli ste da ga ne zanima zauzimanje Kijeva?
Ne, on je zainteresiran za zauzimanje Kijeva u svrhu promjene režima.
Postoji li drugi razlog za zauzimanje Kijeva?
Da, trajno osvajanje Kijeva.
To bi bila vlada prijateljski nastrojena prema Rusiji o kojoj bi on vjerojatno odlučivao, zar ne?
Da, točno. Ali važno je razumjeti da se to bitno razlikuje od osvajanja i držanja Kijeva. Shvaćate li što govorim?
Dakle, radi se o imperijalnim posjedima u kojima vlada svojevrsna figura, koju kontrolira netko drugi? Rekao bih da su ta mjesta osvojena?
Ne slažem se s vašim korištenjem riječi "imperijalni". Ne znam nikoga tko o cijelom ovom problemu govori u terminima imperijalizma. Ovo je politika velikih sila, a Rusi žele režim u Kijevu koji je usklađen s ruskim interesima. U konačnici bi se moglo dogoditi da Rusi prihvate neutralnu Ukrajinu i da Moskva nema neku značajnu kontrolu nad vladom u Kijevu. Možda samo žele režim koji je neutralan, a ne proamerički.
Kada kažete da nitko ne govori o imperijalizmu, u svojim govorima Putin se posebno osvrće na "teritorij bivšeg Ruskog Carstva", žali što je izgubljen. Stoga se čini kao da govori baš o imperijalizmu.
Mislim da je to pogrešno, jer mislim da citirate samo prvu polovicu rečenice, kao što to čini većina ljudi na Zapadu. Rekao je: "Kome ne nedostaje Sovjetski Savez, nema srca". A onda je rekao: "Tko to želi natrag, nema mozga".
Putin također kaže da je Ukrajina u biti izmišljena nacija, a istodobno je napada, zar ne?
OK, ali spojite te dvije stvari i recite mi što to znači. On vjeruje da je to izmišljena nacija. Napomenuo bih, svi su narodi izmišljeni. To vam može reći svatko tko proučava nacionalizam. Mi izmišljamo te koncepte nacionalnog identiteta. Prepuni su svakojakih mitova. Dakle, u pravu je za Ukrajinu, baš kao što je u pravu za SAD ili Njemačku.
Mnogo je važnije što on shvaća da ne može osvojiti Ukrajinu i integrirati je u veliku Rusiju ili u reinkarnaciju Sovjetskog Saveza. On to ne može učiniti. Ono što on radi u Ukrajini bitno je drugačije. On očito otkida određeni teritorij. Ukrajini će oduzeti dio teritorija, uz ono što se dogodilo s Krimom 2014. Nadalje, svakako je zainteresiran za promjenu režima. Osim toga, teško je točno reći do čega će to sve dovesti, osim činjenice da neće osvojiti cijelu Ukrajinu. Pokušati to učiniti bila bi pogreška kolosalnih razmjera.
Ako Putin to pokuša, pretpostavljam da bi to promijenilo vašu analizu?
Apsolutno. Moj argument je da on neće oživljavati Sovjetski Savez ili pokušati izgraditi veliku Rusiju, da nije zainteresiran za osvajanje i integraciju Ukrajine u Rusiju. Vrlo je važno shvatiti da smo mi izmislili ovu priču da je Putin vrlo agresivan i da je on prvenstveno odgovoran za ovu krizu u Ukrajini. Argument koji je vanjskopolitički establišment u SAD-u i općenito na Zapadu izmislio vrti se oko tvrdnje da je on zainteresiran za stvaranje velike Rusije ili reinkarnaciju Sovjetskog Saveza. Ima ljudi koji vjeruju da će se kad završi s osvajanjem Ukrajine okrenuti baltičkim državama. Neće se okrenuti baltičkim državama. Prije svega, baltičke su zemlje članice NATO-a.
Je li to dobra stvar?
Ne.
Kažete da ih neće napadati djelomice jer su dio NATO-a, ali i da ne bi trebale biti dio NATO-a?
Da, ali to su dva vrlo različita pitanja. Nisam siguran zašto ih povezujete. To što ja mislim o njihovu članstvu u NATO-u neovisno je o tome jesu li one dio NATO-a. One su dio NATO-a. Imaju jamstvo iz članka 5 i to je jedino važno. Nadalje, Putin nikad nije pokazao da je zainteresiran za osvajanje baltičkih država. Osim toga, nikad nije pokazao da je zainteresiran za osvajanje Ukrajine.
Čini mi se da ako želi nešto vratiti, onda je to Rusko Carstvo koje je prethodilo Sovjetskom Savezu. Čini se da je vrlo kritičan prema Sovjetskom Savezu, zar ne?
Pa, ne znam je li kritičan.
Rekao je to u svom velikom eseju iz prošle godine, a u nedavnom govoru rekao je da u biti okrivljuje sovjetsku politiku za dopuštanje određenog stupnja autonomije sovjetskim republikama, poput Ukrajine.
Ali on je također rekao, kao što sam vam već pročitao: "Kome ne nedostaje Sovjetski Savez, nema srca". To je donekle u suprotnosti s onim što ste upravo rekli. Mislim, on zapravo govori da mu nedostaje Sovjetski Savez, zar ne? To je ono što on govori.
Ono o čemu ovdje govorimo je njegova vanjska politika. Pitanje koje si morate postaviti je mislite li da je to zemlja koja ima sposobnost za takvo nešto. Shvaćate li da je riječ o zemlja koja ima manji BDP od Teksasa?
Zemlje stalno pokušavaju stvari za koje nemaju mogućnosti. Mogli ste mi reći: "Tko misli da bi Amerika mogla brzo uspostaviti irački sustav vlasti? Imamo sve te probleme u Americi". I bili biste u pravu. Ali i dalje smo mislili da to možemo. Pokušavamo i još nismo uspjeli, zar ne? Amerika nije mogla učiniti ono što je htjela tijekom Vijetnamskog rata, za što biste, siguran sam, rekli da je razlog da se ne vode takvi ratovi - i ja bih se složio - ali to ne znači da smo bili ispravni ili racionalni u pogledu svojih sposobnosti.
Govorim o sirovom potencijalu Rusije i količini ekonomske moći koju ima. Vojna moć je izgrađena na ekonomskoj moći. Potreban vam je ekonomski temelj za izgradnju stvarno moćne vojske. Za osvajanje zemalja poput Ukrajine i baltičkih država i ponovno stvaranje bivšeg Sovjetskog Saveza ili ponovno stvaranje nekadašnjeg sovjetskog carstva u istočnoj Europi bila bi potrebna ogromna vojska, a to bi zahtijevalo ekonomski temelj koji suvremena Rusija ni približno nema.
Nema razloga za strah da će Rusija biti regionalna hegemonija u Europi. Rusija nije ozbiljna prijetnja SAD-u. Suočavamo se s ozbiljnom prijetnjom u međunarodnom sustavu. Suočavamo se s pravim konkurentom. A to je Kina. Naša politika u istočnoj Europi potkopava našu sposobnost suočavanja s najopasnijom prijetnjom.
Što mislite, kakva bi naša politika sada trebala biti u Ukrajini? I jeste li zabrinuti da radimo nešto što će potkopati našu politiku prema Kini?
Trebali bismo se okrenuti od Europe i nositi se s Kinom na laserski način, broj jedan. Broj dva, trebali bismo raditi prekovremeno na stvaranju prijateljskih odnosa s Rusima. Rusi su dio naše balansirajuće koalicije protiv Kine. Ako živite u svijetu u kojem postoje tri velike sile - Kina, Rusija i SAD - a jedna od tih velikih sila, Kina, čista je konkurencija, ono što želite učiniti ako ste SAD je imati Rusiju na vašoj strani. Umjesto toga, ono što smo učinili s našom glupom politikom u istočnoj Europi je to da smo otjerali Ruse u zagrljaj Kineza.
Pročitao sam vaš članak o izraelskom lobiju u London Review of Books iz 2006. Govorili ste o palestinskom pitanju i rekli ste nešto s čime se jako slažem, a to je: "I ovdje postoji moralna dimenzija. Zahvaljujući lobiranju, SAD je postao de facto pokretač izraelske okupacije na okupiranim teritorijima, čineći ih suučesnikom u zločinima počinjenim nad Palestincima". Razveselio sam se što sam to pročitao jer znam da o sebi mislite kao o tvrdom, grubom starcu koji ne govori o moralu, ali činilo mi se da sugerirate da ovdje postoji moralna dimenzija. Zanima me što mislite o moralnoj dimenziji onoga što se trenutno događa u Ukrajini.
Mislim da postoji strateška i moralna dimenzija uključena u gotovo svako pitanje međunarodne politike. Mislim da se ponekad te moralne i strateške dimenzije poklapaju jedna s drugom. Drugim riječima, ako se borite protiv nacističke Njemačke od 1941. do 1945., znate ostatak priče. Postoje i druge prilike u kojima te strelice pokazuju u suprotnim smjerovima, gdje je moralno pogrešno činiti ono što je strateški ispravno. Ako se pridružite Sovjetskom Savezu u borbi protiv nacističke Njemačke, to je strateški mudra politika, ali to je moralno pogrešna politika. Ali to činite jer nemate izbora iz strateških razloga. Drugim riječima, kada dođe do gužve, strateška razmatranja nadjačaju moralna razmatranja. U idealnom svijetu bilo bi divno kada bi Ukrajinci mogli slobodno birati svoj politički sustav i svoju vanjsku politiku.
Ali u stvarnom svijetu to nije izvedivo. Ukrajinski je interes obratiti ozbiljnu pozornost na ono što Rusi žele od njih. Izlažu se velikom riziku ako odbacuju Ruse. Ako Rusija smatra da Ukrajina predstavlja egzistencijalnu prijetnju Rusiji jer se svrstava u SAD i njene zapadnoeuropske saveznike, to će Ukrajini nanijeti ogromnu štetu. Naravno, upravo se to sada događa. Dakle, moj je argument da je strateški mudra strategija za Ukrajinu prekinuti bliske odnose sa Zapadom, posebno sa SAD-om i pokušati ugoditi Rusima. Da nije bilo odluke da se NATO premjesti na istok, Krim i Donbas bi danas bili dio Ukrajine i ne bi bilo rata u Ukrajini.
Taj se savjet sada čini pomalo nevjerojatnim. Ima li još vremena, unatoč onome što vidimo na terenu, da Ukrajina nekako umiri Rusiju?
Mislim da postoji ozbiljna mogućnost da Ukrajinci s Rusima smisle nekakav modus vivendi. A razlog je to što Rusi sada otkrivaju da okupacija Ukrajine i pokušaj vođenja ukrajinske politike izazivaju velike probleme.
Dakle, smatrate da će okupacija Ukrajine biti težak zadatak.
Apsolutno, zato sam i rekao da ne mislim kako će Rusi dugoročno okupirati Ukrajinu. Ali samo da budem vrlo jasan, rekao sam da će zauzeti barem Donbas, a nadamo se ne i više od istočnog dijela Ukrajine. Mislim da su Rusi previše pametni da bi se umiješali u okupaciju Ukrajine.