Foto: Viktor Hranić
Porobija je u Hrvatsku došao iz Beograda s obitelji 1992., kada je, kako kaže, pritisak na Hrvate postajao prejak, a on u stalnoj opasnosti da ode 'braniti granice nebeske Srbije'. Došli bi i ranije, ali su kuću njegove supruge u Đeletovcima spalili arkanovci, tako da su doslovce bili izbjeglice. Mogli su otići i u Englesku, no ipak su za domovinu izabrali Hrvatsku. Priznaje da je volio Beograd, koji mu je bio rodni grad. Otac mu je katolik iz Hercegovine, majka metodistica iz Makedonije, a krstili su ga i odgajali kao katolika.
U Beogradu je diplomirao filozofiju, potom je na Adventističkom teološkom fakultetu u Maruševcu kod Varaždina diplomirao teologiju i magistrirao na Open University u Engleskoj. Popisu svojih, kako kaže u šali, ne baš korisnih diploma, dodaje i doktorat iz filozofije s University of Wales. Kaže da ga čak ni studiji u Velikoj Britaniji nisu nagnali da tamo ostane; unatoč njima izabrao je Hrvatsku kao domovinu. U posljednje vrijeme radio je na vrlo ambicioznom i kvalitetnom portalu eVaraždin.
Evo što smo od njega doznali kroz intervju.
Religija i znanost ne idu skupa
Jedan od glavnih poticaja da napustite vjeru za vas je bila spoznaja da se ona ne može izmiriti sa suvremenom znanošću, prije svega s evolucijom. Darwinova teorija evolucije ne uklapa se u učenje Adventističke crkve, no Katolička ju je pokušala izmiriti sa svojim naukom uz pomoć ideje o stvaranju kroz evoluciju i zasebnom stvaranju čovjeka. Zanimljivo je vidjeti da se ipak dio katoličkih teologa, svećenstva i sljedbe, a u nekoj mjeri čak i znanstvenika katolika, s njome ne miri u potpunosti. Je li tome uzrok činjenica da su katolički autoriteti prepustili vjernicima da sami odlučuju o tome u što će i koliko vjerovati od teorije evolucije ili to što je evoluciju u biti teško sasvim izmiriti s nekim ključnim kršćanskim mitovima i dogmama – primjerice onom o stvaranju čovjeka, istočnom grijehu, posebnosti čovjeka u odnosu na druga živa bića, potopu itd? Ili je oboje na djelu? O tome, među ostalim, podrobnije govorite u svojoj knjizi 'Horizonti ateizma' koju ste napisali s Gregorićem, zar ne?
To i jest glavna tema naše knjige – kolike su mogućnosti izmirenja teorije evolucije i religije. Govorimo o nekim eminentnim katoličkim misliocima poput Girarda, Schwagera i de Chardina koji su učinili popriličan napor u tom smjeru. I, da budem jasan, nisu uspjeli. Enciklika pape Pija XII Humani generis i dalje ustrajava na doslovnosti našeg podrijetla od Adama i Eve – zbog dogme o istočnom grijehu – čime se pokazuje da ni Katolička crkva ne pokušava stvarno izmiriti svoje učenje s teorijom evolucije.
Kako ste od problema koji je otvorila evolucija došli do znanstvenog naturalizma i ateizma? Jeste li istraživali i neke druge prirodne znanosti?
Po vokaciji sam filozof, a s obzirom da smo tijekom studija puno učili matematičku logiku, najviše me i zanimala matematika – od iskaznog računa preko teorije skupova, integralnog računa, do apstraktne algebre. To mi je dosta pomagalo i u razumijevanju fizike, osobito Velikog praska. A i filozofija znanosti mi je izoštrila sposobnosti procjene znanstvenih teorija. Volio sam čitati i o ljudskom mozgu, vječito intrigantnoj temi koju je nemoguće shvatiti izvan teorije evolucije. Sve to je kod mene samo dodatno dokazivalo kako nam za prirodne fenomene ne treba nikakvo natprirodno objašnjenje i na kraju je samo trebalo zbrojiti 2 i 2.
Koje ključne probleme vi i Pavel Gregorić predstavljate u knjizi?
Osim nemogućnosti pomirenja religije i znanosti, bavimo se nizom etičkih pitanja – jer se ateistima najčešće zamjera da nemaju etiku. Ja samo ne vidim što bilo koja etika dobiva uvođenjem Boga u igru – jer onda sve ovisi o volji nekog vrhovnog bića. I o tome kako tko razumije tu volju, pa je onda ili sve zabranjeno ili sve dopušteno, bez ikakve stvarne argumentacije. Mogu samo još dodati da se bavimo pitanjem smisla života, zatim suvremenog ateizma – a na kraju čak i kritičkim osvrtom na vlastite teze.
Postoje mnogi dobri znanstvenici koji su istovremeno i vjernici. No s druge strane brojna istraživanja pokazuju da je udio ateista u redovima znanstvenika neusporedivo veći nego u prosječnoj populaciji. Mislite li da se znanstveni i vjerski način promišljanja o svijetu generalno ne mogu izmiriti te da je to danas sve izraženiji problem?
Svatko tko imalo zna o evoluciji mozga – kao i o njegovoj ontogenezi – zna dobro da se i u najkritičnijim umovima može odjedanput pronaći religija. Gregorić taj fenomen znanstvenika vjernika naziva „pistoplazijom“ (usađivanjem vjere), jer se uglavnom uvijek radi o ljudima vjerski odgojenima, koji i nakon vrhunske znanstvene naobrazbe jednostavno kažu: „Ja ne vidim ništa u znanosti što se protivi mojoj vjeri.“ A zapravo u znanosti se sve protivi vjeri – od metode, pitanja važenja istine, odnosa prema autoritetu, načina provjere iskaza pa sve do temeljnih tvrdnji o nastanku svemira, života i čovjeka. Vrlo je površno kada se kaže da teorije evolucije i Velikog praska podrazumijevaju Tvorca – one ga ne trebaju ni u jednom svom djeliću. Kako rekoh malo prije o etici, tako i u znanosti – ništa ne dobivate uvođenjem pojma Boga.
Mislite li da se znanost i religija međusobno isključuju?
Da. Naime, ozbiljna znanost počinje tek kada isključite miješanje Boga u svemir. Dokle god prirodne pojave, poput munja, elektriciteta, gravitacije, nastanka Zemlje, razvoja života i sl. tumačite uz pomoć Boga, znanost vam ne treba. Na pitanje što je munja, odgovor će biti udarci ili tvorevine Thora, Zeusa, Indre ili koga već. Znanost je uglavnom smetnja religiji i obratno. Tek kada Boga isključite iz slike, počinje pravo istraživanje pojava, zakonitosti i mehanizama koji postoje i funkcioniraju u svijetu. Od kada postoji znanost, nikada se nije dogodilo da su za tumačenje neke pojave ozbiljni znanstvenici trebali pomoć intervencije Boga. Naprotiv!
Mislite li da nastojanja znanstvenika vjernika da izmire znanost i vjeru nužno rađaju unutarnjim konfliktom te da eventualno mogu voditi prema znanstvenom nepoštenju, osobito kada su vjerske dogme u srazu sa znanstvenim otkrićima?
Imate stvarno različitih slučajeva, jednom Francisu Collinsu nikada nije palo na pamet da svoju vjeru brani nekim „pronalaskom“ ili dokazivanjem da je gen isključivo proizvod inteligencije. Kažem vam, naš je mozak previše kompleksan i pun „bugova“, svi mi vjerojatno imamo u sebi i poneka međusobno konfliktna uvjerenja. U mom slučaju ja sam kod sebe našao sukob između onoga što sam upoznao kroz kritički promišljenu znanost i svoje vjere – rezultat tog sukoba znate. Usput, meni ne smeta ako tko vjeruje – makar bio i vrhunski znanstvenik – sve je to ljudski i razumljivo. Samo se „dižem na stražnje noge“ kada netko nameće svoju vjeru ili je „dokazuje“ lažnim argumentima, kao što to čine kreacionisti i zagovornici inteligentnog dizajna, koji, strogo govoreći, uopće i nisu znanstvenici.
Znanost ne trpi ideologije
Je li to problem svih ideologija generalno – da otežavaju prihvaćanje određenih znanstveno potvrđenih činjenica? Primjerice, lijevi i zeleni posebno su skeptični prema GMO-ima i biotehnologiji. Desni su uglavnom manje skloni prihvatiti podatke koji ukazuju na ljudski utjecaj na klimatske promjene. Čak i naša svakodnevna uvjerenja i sklonosti čine nas skeptičnima prema određenim spoznajama – primjerice, ljudi koji vole roštilj ili pršut teže će prihvatiti da prženo i obrađeno meso povećavaju rizik od raka.
Vjerojatno bih i ja tako našao kod sebe nekih predrasuda, kad bih malo ispitao koliko na neke moje stavove utječe moje načelno liberalno političko uvjerenje. Tako da sam, recimo, prilično skeptičan prema ovom već stogodišnjem ratu protiv droga koji je dosad donio samo poraze i povećanje i broja ovisnika i kriminala. Isto tako ne shvaćam zašto bi se dopustile cigarete i alkohol, ali ne i marihuana. Ili, pak, zašto ne bih imao pravo kupiti GMO hranu, ne vidim da nekome time štetim – neka proizvođači jasno obilježe da je nešto GMO, pa tko voli nek' izvoli.
Je li vašem obraćanju na neki način pridonio Richard Dawkins koji je odličan evolucijski biolog i popularizator znanosti, ali je i jedan od predvodnika novog ateizma?
Kad sam već napuštao vjeru, čitao sam Dawkinsovu 'The God Delusion' – oduševio me kao pisac, ali on je svoju kritiku prejako usmjerio prema fundamentalističkom kršćanstvu. Njega ima jako malo u njegovoj Britaniji, to je više problem Amerike. Ja se u svojoj kritici više okrećem ozbiljnijim teološkim školama – katoličanstvu i protestantizmu, prije svega. Ne trudim se fundamentalistima dokazati istinitost teorije evolucije, to je obično gubljenje vremena.
Religija danas nije korisna
Kako danas gledate na ulogu religije generalno u ljudskoj povijesti? Je li ona imala neku evolucijsku prednost kada je toliko raširena?
Nitko još nije odgonetnuo kada je, kako i zašto nastala religija. Daniel Dennett vrlo ozbiljno pristupa toj temi u 'Breaking the Spell', ali ja ne znam kako bi itko mogao dokazati njegove tvrdnje. Moja je pretpostavka da je religija nastala više kao proizvod kulturne evolucije – koje, naravno, ne bi bilo bez biološke. Religija je vjerojatno bila potrebna u stvaranju kompleksnih društava, tako bi barem nekako rekao Harari u Kratkoj povijesti čovječanstva. Sve to ipak stavljam u zagrade – neandertalci su, ako je suditi po nalazu lubanje C iz Krapine, imali neke religijske predodžbe - ali ne i kompleksna društva.
Mislite li da religija danas više razdvaja i šteti, odnosno da stvara više problema u društvu nego što donosi koristi?
Danas stvarno više ne vidim neku njezinu korist. Kompleksna društva današnjice – puno kompleksnija od onih kad se religija razvijala – funkcioniraju kroz cijelu mrežu raznih pragmatičnih niti, odavno su pojmovi „nacije“, „države“ i „tržišta“ postali puno kohezivnijim od religije. Zašto jedna pravoslavna Rusija ne zarati s protestantskom Amerikom, čak i kad bi bila sigurna u pobjedu? Pa zato što joj je Amerika glavno tržište i nikoga iskreno nije briga za pobjedu pravoslavlja. Ili zašto se Arapi ne ujedine, kad imaju zajedničku religiju? To jasno ukazuje da religija više ne igra onu ulogu koju je imala nekoć. Ja se samo nadam da ćemo u pojmu čovječanstva sjedinjenog u rješavanju zajedničkih problema pronaći još kohezivniju priču od svih spomenutih. Inače ništa od rješavanja globalnog zatopljenja dok se npr. Švedska okreće zelenom gospodarstvu, a SAD nastavlja beskonačno emitirati stakleničke plinove.
Vjeronauku nije mjesto u školama
Osim što ste ateist, vi ste i sekularist. Smatrate da bi religija trebala biti odvojena od države. Što u tom kontekstu mislite o našoj Katoličkoj crkvi i vjeronauku u školi?
Sekularist, ali ne onaj koji se zalaže za sekularno društvo, nego onaj koji se zalaže za sekularnu državu. Vjernika će biti barem dok sam ja još živ i ja ih neću pokušavati ateizirati, kao što su htjeli komunisti. Sekularna država znači da Crkva, primjerice, slobodno živi od prihoda svojih vjernika, a ne da novac i iz mog džepa odlazi u njihovu blagajnu. Bio sam i vjeroučitelj, pokušavao nekako to drugačije izvesti nego što je uobičajeno – svejedno, mislim da je vjeronauk strano tijelo u obrazovnom sustavu. Za stotinu godina djeca će u školama učiti mnoge novosti iz fizike, kemije i biologije, a nijednu iz vjeronauka, jer je on zacementiran.
Što ste izgubili, a što dobili odlaskom iz Crkve?
Izgubio sam dotadašnju životnu rutinu, a i dobar dio svojih prijatelja. Izgubio sam i posao, bilo je to bacanje na glavu. Dobio sam slobodu da sebi odaberem egzistenciju i da govorim ono što stvarno mislim. Ne bih se nikada vratio na staro.
Jeste li ikada požalili što ste veći dio života bili vjernik?
Nemam običaj žaliti za prošlošću, jedino ako sam nekoga nečim povrijedio. Moja je karijera u Crkvi imala i puno lijepih trenutaka, lagao bih da velim drugačije.
Kako se to odrazilo na vaš obiteljski život?
Žena je i dalje odana adventistica i to će doživotno ostati. Oboje znamo tko je na kojoj poziciji, ne pokušavamo obratiti jedno drugoga. Razboriti ljudi mogu i bez trzavica rješavati čak i takva razmimoilaženja.
Odlazak iz Hrvatske
Uskoro odlazite iz Hrvatske u Njemačku. Zašto?
Prvi i ključni razlog je obiteljski i duboko privatni. Drugi je ekonomski. Nije meni ovdje loša plaća, a i volim svoj novinarski posao. No, moju generaciju čekaju mirovine od oko 1500 kuna, kojima nitko od nas neće biti zadovoljan. Treći razlog političke je naravi – živimo u zemlji u kojoj se narod lako da izmanipulirati, u trenu se vratimo u 1941. godinu, a mržnja je postala normalan način života, što Crkva samo pojačava. Stoga nema pravog napretka, ni u ekonomiji ni u političkom životu, a ne vidim ni političke snage koje bi te promjene donijele. Meni je osobito žao mladih; ova je država, čini mi se, smislila sve moguće načine kako da im oteža život.
Što vas tamo čeka? Imate li već neku ponudu ili odlazite u neizvjesnost?
Tamo me čeka smještaj u kući moje kćeri i zeta, čekaju me dvije prekrasne unučice i milijun prilika za posao jer se radi o vrlo razvijenom kraju. Počet ću kao arbeiter, već sam prolazio takve stvari u životu, samo što ću birati da posao ne bude pretežak i da mi ostavlja dovoljno vremena za bavljenje stvarima koje volim. I za obitelj. Pa da kad za jedno 15 godina odem u mirovinu imam normalnu starost. Toliko zaslužuje svaki čovjek koji provede 40 godina radeći – osim ovdje u Hrvatskoj.