Foto: Josipa Uzelac

VEDRAN MORNAR, bivši dekan FER-a, novi je ministar znanosti, obrazovanja i sporta. Jedva se stigao useliti u svoj ured na zagrebačkim Donjim Sveticama, u kojem smo u petak ujutro vodili ovaj intervju, prije nego je svojim izjavama izazvao buru u javnosti.
 
U razgovoru za Index ministar Mornar govori o odnosu sa crkvom, otkriva kakva je sudbina građanskog i zdravstvenog odgoja, najavljuje reforme koje planira provesti, te tumači zbog čega bi se trebali ugledati u američki sustav obrazovanja.
 
Počnimo s udarnom temom - zdravstveni i građanski odgoj. Hoće li ih biti ili neće?
 
Ma bit će, naravno da će biti. Ne znam zašto se zbog tog građanskog odgoja digla takva prašina, kao da je to ključni problem našeg obrazovnog sustava. Ključni problem je sasvim nešto drugo: zastarjeli kurikulumi, djeca koja uče napamet, nastavnici koji ne stignu ispredavati sve ono što je netko naredio da trebaju ispredavati. Rezultati takve nastave su katastrofalni, kao što se može vidjeti po testovima i državnoj maturi. U tom cijelom sijasetu problema, način uvođenja građanskog odgoja je minorna stvar. Međutim, građanskog odgoja će biti jer je to za našu djecu dobro, jer će ih se kroz građanski odgoj bolje pripremiti za život. Mi moramo samo naći načina kako da to provedemo, ali da ne padne na Ustavnom sudu, da ne prekršimo zakone. Samo to tražim.
 
Vaš prethodnik, ministar Jovanović, najavljivao je da građanski odgoj u školama kreće od jeseni. Hoće li se to ostvariti?
 
Po meni, neke predradnje nisu napravljene, a trebale su biti. Ako je to obvezni predmet, onda postoji potreba za udžbenikom. Postoji zakon o udžbenicima koji to propisuje. Ovog trenutka još nisam vidio rezultate javne rasprave koja jest zaključena, ali ja ne znam što tamo piše. Pretpostavljam da je primjedbi bilo puno, ali moje službe, koje svoj posao rade maksimalno korektno uza sve ovo ostalo čime se ministarstvo bavi, nisu još do kraja obradile rezultate javne rasprave.

 
Dakle, vi niste još sigurni hoće li se građanski odgoj od jeseni predavati u školama?
 
Sigurno hoće. Većina ljudi s kojima sam razgovarao smatra da je jedini razuman način, s obzirom na trenutačne okolnosti,  da se građanski odgoj uvede kao međupredmetni sadržaj, da se te teme, te cjeline uklope u povijest, zemljopis, hrvatski.
 
Zbog čega?
 
Ako ništa drugo, zbog članka 51. Zakona o osnovnom obrazovanju, zato što tamo piše da učenici osnovne škole ne bi smjeli sjediti više od šest sati na nastavi. Zašto bi djecu počeli učiti građanskom odgoju baš u šestom razredu? Je li to dobro mjesto? To niti je početak razredne nastave, niti je početak školovanja, nego je šesti razred samo zato što ovaj čas tamo nije ispunjena satnica do kraja. A u sedmom i osmom razredu djeca imaju pet dana u tjednu šest sati nastave. I sad ako tamo piše da ćemo mi uvesti građanski odgoj u sedmi i osmi razred sljedeće godine, to prejudicira promjenu zakona kako bi se djeci, koja su ionako preopterećena, povećao broj nastavnih sati. Ja kao ministar to ne podržavam.
 
Ako se građanski odgoj uvede kao međupredmetna nastava, postoje li učitelji i nastavnici koji su osposobljeni da ga predaju?
 
Mislim da da. Mislim da u tom slučaju imamo manji problem nego ako se uvode kao obvezni predmet. Zakonom o odgoju i obrazovanju u osnovnoj i srednjoj školi propisuje se da predmetnu nastavu mogu izvoditi učitelji koji su završili odgovarajući sveučilišni diplomski studij. Koji je to studij za građanski odgoj? Ja nisam siguran. Primjećujete li kako nam se sad otvara Pandorina kutija? Sad bismo trebali mijenjati pravilnik koji određuje koji predmet tko smije predavati. Što ćemo napisati? Ovog trenutka su nam podopterećeni nastavnici glazbenog i likovnog jer im se više im se ne broji npr. vođenje zbora. I hoćemo li mi sad, zato što je podopterećen, proglasiti da je nastavnik glazbenog kompetentan za predavanje građanskog odgoja? Problema je milijun. Ali ako to uklopimo u glazbeni odgoj, i ako se otpjeva "Lijepa naša domovino" uz prikladno tumačenje, to je također za mene dio građanskog odgoja.
 
Zašto baš "Lijepa naša domovino"?
 
Kao primjer domoljubnog teksta.
 
U četvrtak i petak 26. i 27. lipnja, trebao je u organizaciji Agencije za odgoj i obrazovanje biti održan seminar na kojem se nastavnike trebalo educirati upravo o održavaju građanskog odgoja. Taj seminar je otkazan. Zašto?

Meni je ovo peti dan, svima to naglašavam. Pet radnih dana sam na poslu. Od mene se očekuje da riješim jedan prilično kompleksan problem, a nemam sve parametre za odluku.
 
Vi zapravo vjerujete da će se građanski odbor inkorporirati u kurikulum, samo ne znate kada niti u kojem obliku?
 
Da. Vjerujem da će se uvesti već ove godine kao međupredmetna nastava. Plan 21 ne specificira da će to biti dodatni predmet u šestom razredu osnovne škole sa satnicom tom i tom. Ja tu ne vidim ničiji poraz, niti pobjedu. Vidim samo pobjedu razuma i ponašanje u skladu s važećim zakonskim propisima.
 
Ako je ovo pobjeda razuma, znači li to da je bivši ministar bio nerazuman?
 
Ne. Bivši ministar je napravio najbolje što je mogao. Nažalost nije stigao završiti posao. Da nije bilo te smjene, on bi možda stigao napraviti proceduru promjene zakonskih propisa. Nije mogao računati da će biti zamijenjen.
 
Dosta nezavršenog posla ostalo je i oko zdravstvenog odgoja. Kako ga planirate ubuduće provoditi, s obzirom da već sada postoje škole u kojima se zdravstveni odgoj praktički više ne provodi?
 
Nastojat ćemo vidjeti koje su to škole, zašto se ne provodi i pokušati postići da se provodi na odgovarajući način. Upravo zbog tog četvrtog modula u kojem piše ono što piše je nastala velika polemika. Ja si to ne želim priuštiti. Mislim da moramo uvažavati mišljenje drugih. I moramo pronaći sadržaj koji je svima prihvatljiv. Ne bih mirne duše ušao u rat s katoličkom crkvom, niti s Grozdom, niti udrugama koje su po prirodi konzervativne, zbog jedne rečenice koja njima nije prihvatljiva. Što će se dogoditi ako se ta jedna rečenica izostavi? Hoće li to opet biti nečiji poraz?

 
Dojam je da njihov problem nije samo u jednoj rečenici, već u kompletnom četvrtom modulu?
 
Taj kompletni četvrti modul prije spada u građanski odgoj.
 
Vi smatrate da seksualni odgoj ne bi trebao biti prisutan u školama?
 
Ja smatram da seksualni odgoj u nekom razumnom obliku treba biti u školi. Ali je li priča o tome da čovjek ima pravo sam sebi izabrati rod nešto što spada u zdravstveni odgoj? Ili je to više građanski odgoj i svijest da su ljudi različiti, da su svi jednaki članovi ovoga društva i da ih treba kao takve poštivati?
 
U redu, ali smatrate li da nam je spolni odgoj u školama potreban?
 
Potreban je, ali treba ga prezentirati na pravi način.
 
Koji je pravi način?
 
Pravi način ćemo dogovoriti u razgovoru sa svim zainteresiranim dionicima.
 
Kažete da niste zbog toga spremni ratovati s crkvom i konzervativnim organizacijama. To je i razlog zbog kojeg ste najavili da će vam jedan od prvih poteza biti razgovor s crkvenim dužnosnicima?
 
Upravo je to bio razlog. Taj moj vrlo često citirani odgovor saborskom Povjerenstvu se sad izvlači i tumači na različite načine. A moja jedina poruka je bila da želim ostvariti dijalog, napraviti nešto na korist svih i da želim da velika većina bude zadovoljna.
 
Vjerojatno je ta izjava imala takav odjek zato što mnogi ljudi percipiraju da u sekularnoj državi crkva ne bi smjela imati utjecaj na formiranje kurikuluma u javnim školama?
 
Nisam baš siguran da je to sasvim istina. Ako je crkvi nešto neprihvatljivo, zašto na tome inzistirati?
 
Znači li to da trebamo pustiti crkvu u škole?
 
Crkva jest u školi, prema međunarodnom ugovoru Hrvatske i Vatikana.
 
Kakav je vaš stav o vjeronauku u školi?
 
Mislim da je vjeronauk uveden u skladu s međunarodnim propisima i ja to ne bih komentirao. Naravno da bi moj stav bio negativan, kad bi vjeronauk bio obavezan predmet za sve. On to nije.
 
Nije obavezan, ali u osnovnim školama ne postoji alternativa.
 
Postoji. Informatika, drugi strani jezik...
 
Ali se najčešće dešava da djeca koja ne pohađaju vjeronauk ostaju na hodnicima.
 
To je problem organizacije, to se lako riješi tako da se vjeronauk stavi u zadnji ili prvi sat. Pa onda djeca koja ne idu na vjeronauk dođu u školu kasnije ili odlaze ranije.

 
Vi ste vjerojatno jako dobro svjesni da to fizički nije moguće organizirati u većini škola. Ima puno djece, satnica je zgusnuta i nema toliko vjeroučitelja.
 
Imate dva sata, ako vjeronauk stavite svih pet dana u tjednu prvi i drugi sat, te zadnja dva sata, tu ima mjesta za deset razreda. I to je taman opterećenje jednog nastavnika - 20 sati tjedno. Ako imate više od 10 razreda, trebat će vam ionako dva vjeroučitelja.
 
Ne mislite li da bi se to već organiziralo da se moglo?
 
Mislim da se uglavnom može. Možda neće biti svugdje moguće, ali imate i škola u kojima je ukupno pet učenika u četiri razreda.
 
U osnovnim školama u kojima se redovna nastava održava ujutro, izborni predmeti, među kojima je i vjeronauk, se često održavaju u popodnevnim satima. Katehetski uredi zbog toga vrše pritisak i traže da se vjeronauk uklopi u redovu satnicu. Što vi mislite o tome, treba li vjeronauk kao izborni predmet biti uklopljen u redovnu satnicu ili je bolje da se održava izvan nje?
 
Trebalo bi ga staviti po mom modelu, na početak i kraj nastave.
 
A ako to nije moguće?
 
Onda je prihvatljivije da vjeronauk bude u redovnoj satnici.
 
Zašto?
 
Mislim da je prihvatljivije nego da djeca idu u školu ujutro pa se moraju vraćati popodne. Bolje je da ih onda puste u školsku knjižnicu da tamo pišu zadaću. U školi postoji prostor gdje bi oni mogli pod nadzorom nastavnika koji je u tom trenutku slobodan pisati domaću zadaću.
 
A što se događa ako nema slobodnih nastavnika?
 
Sad idemo u krajnosti. Sve je moguće. Ja vjerujem da se uz malo dobre volje može organizirati da se djeci to prazno vrijeme ispuni. Sve se da napraviti. Mi ne možemo riješiti svaki problem, ali možemo riješiti veliku većinu. I ako riješimo veliku većinu, ja ću biti jako zadovoljan.
 
Jeste li svjesni da primjerice u petim razredima osnovne škole djeca imaju više sati vjeronauka nego prirode i zemljopisa?
 
Jesam.
 
Ne mislite li da je to možda krivo postavljeno?
 
Zato i idemo u promjenu kurikuluma. Vraćamo se temi s kojom smo počeli. Mislim da su nastavni programi i kurikulumi kakvi su sada strašno loši za našu djecu. Već sljedeći tjedan se formira grupa ljudi koja će rukovoditi izradom kurikuluma za novu školu i sagledat ćemo sve probleme koje ste ovdje spomenuli. Podijelit će se zadaće skupinama koje će izrađivati predmetne kurikulume, skupinama koji će biti sastavljeni prvenstveno od nastavnika iz škole, koji tu djecu poznaju, uz pomoć sindikata, ljudi iz Agencije i ministarstva, i probati napraviti nešto puno bolje od ovoga što imamo sada.
 
Imate li konkretne promjene u vidu?
 
Da. Treba rasteretiti program od činjenica i ostaviti više vremena za ponavljanje, usvajanje gradiva, vježbanje, logičko zaključivanje...
 
Hoće li biti promjena u satnicama?
 
Promjene u satnicama vjerojatno neće biti velike, ali će biti promjene u sadržajima.
 
Ali složili smo se da nije dobro da ima više vjeronauka nego prirode i zemljopisa. Hoće li se barem to mijenjati?
 
Stavit ćemo više prirode i zemljopisa.
 
Ali vjeronauk će ostati na istoj razini?
 
Vjeronauk nam je obaveza koju moramo ispoštovati zbog međunarodnih ugovora. Ja ne bih bio taj koji će problematizirati međunarodne ugovore.
 
Dotaknimo se onda jednog pitanja koje se ne tiče međunarodnih ugovora, ali tiče se vjeroučitelja. Njima je omogućeno lakše napredovanje nego ostalim učiteljima i nastavnicima. Vjeroučitelji za zvanje mentora trebaju dvije, a za zvanje savjetnika tri godine radnog iskustva, dok ostalim nastavnicima da bi postali mentori treba šest godina, a za savjetnika 11 godina iskustva. Nije li to nepravedno?
 
S tim se još nisam stigao baviti, mislim da je razumno da se to izjednači.
 
A bi li bilo razumno da škola ima utjecaj na imenovanje i razrješenje vjeroučitelja, koje trenutno postavlja i razrješuje katehetski ured?
 
Dozvolite da petoga dana na mjestu ministra vrlo kompleksnog ministarstva još nisam pohvatao sve detalje, ali ako je nešto nelogično, probat ćemo to popraviti.

 
Kažete da je kurikulum najveći problem hrvatskog školstva. Koji su ostali problemi s kojima ćete se susretati?
 
Problem je sustav vrijednosti u društvu koji ne cijeni obrazovanje.  Išli smo na tu liberalnu privatizaciju na način kako smo išli i sada djeca gledaju oko sebe. I vide roditelje koji su išli u školu, završili fakultete i teško žive. A vide i druge primjere. Sve manje novaca izdvajamo za znanost i obrazovanje. Novac, percepcija, ugled, dignitet nastavnika... Nekad, za Austro-Ugarske, kojom je moj djed bio ponosan, učitelj je bio najvažnija osoba u selu. A danas...
 
Kako vratiti taj dignitet sustavu obrazovanja dok se istovremeno proračunski izdaci za obrazovanje drastično smanjuju?
 
Našom potporom. Potporom svih nas. Potporom roditelja, institucija, cijeloga društva. Ako ništa drugo moralnom. A za sada imam dojam da je često nema.
 
Moralna potpora je lijepa stvar, ali kako promijeniti sustav bez financijske potpore?
 
Ja nisam ni ministar financija, ni ministar gospodarstva. Mislim da bi to pitanje trebalo uputiti njima.
 
Hoćete li im vi uputiti to pitanje?
 
Naravno da hoću, ali sam isto tako svjestan da nemaju čarobni štapić.
 
Nije li loš primjer, koji također narušava povjerenje u sustav, činjenica da se ministar obrazovanja smjenjuje na kraju školske godine, usred državne mature, za vrijeme upisa u školu i na fakultet? Nije li to, ako ništa drugo, pogrešan tajming?
 
Ja doista ne bih htio komentirati takvu odluku premijera.
 
Ne morate komentirati smjenu svog prethodnika, ali i vi ste bačeni u žrvanj u najnezgodnijem trenutku?
 
Jesam. I ja sam mogao reći "hvala lijepa", ali nisam to rekao. Zato što želim nešto pozitivno napraviti. Svjestan sam da će to biti teško. Nisam ni u najružnijim snovima očekivao da će mi se u prvih pet dana mandata događati ovo što mi se događa, da zbog jednog principijelnog i poštenog stava doživljavam napade svih vrsta. Ali mislim da ćemo to preživjeti. Neću zbog toga odustati. Neću odustati od svojih principa. A moji principi su napraviti nešto što će biti na dobrobit hrvatske djece uz dijalog i u skladu sa zakonskim propisima.
 
Kad govorimo o dobrobiti hrvatske djece, vjerojatno ste upoznati s rezultatima Međunarodne procjene znanja i vještina PISA, koji su pokazali da su naši učenici debelo ispod europskog prosjeka na područjima matematičke, prirodoslovne i čitalačke pismenosti?
 
Jesam i upravo zato vam govorim ovo što govorim. Nastavni program je pretrpan, nabijen je činjenicama, bez mogućnosti promišljanja, usvajanja gradiva, vježbanja... Nastavnik na jednom satu ima u programu zacrtano što mora napraviti pa se na sljedećem satu to ne vježba na primjerima, nego se usvajaju nove teme. Na biologiji ima više novih pojmova, nego što se u tom istom razredu uči novih riječi na engleskom jeziku. Ima li to smisla? Količina činjenica, događaja i pojmova koji se mogu "izguglati" u sekundi, može se svesti na razumnu mjeru, može se prepoloviti. A to vrijeme treba nadomjestiti rješavanjem problema, učeći djecu da logički razmišljaju. Budite objektivni pa recite kada su vam u životu butanski spojevi bili nužni? A to je gradivo osnovne škole i mi svu djecu učimo butanskim spojevima.
 
Znači mislite da nastavnicima treba dati više slobode u nastavi?
 
Da, više slobode u nastavi i više vremena da s djecom postignu da djeca shvate gradivo. Bubanje napamet je vrlo kratkoročno.
 
U tom slučaju problem je i u sustavu testiranja. Što ćete s tim napraviti?
 
Sustav testiranja ćemo promijeniti vrlo skoro. Uz promjenu sadržaja ide i promjena ispitivanja: što više vanjskog vrednovanja preko standardiziranih ispita. Treba vidjeti hoće li se oni provoditi na način na koji se danas provodi državna matura, samo u blažem obliku, ili na računalima, ili će nastavnici dobiti standardizirani test da ga daju djeci pa će se točno znati što i koliko treba riješiti za dva, za tri, za pet, a sve to skupa neće biti zadaci tipa "koje godine se desilo što", nego "zašto se to dogodilo".
 
Znači li to da želite uvesti malu maturu?
 
Ne. Ja želim uvesti vanjsko vrednovanje u osnovnu školu. I želim to vanjsko vrednovanje iskoristiti za kasniji upis u srednju školu. Mi imamo tu anomaliju da nam se u MIOC upiše 179 djece koji niti iz tjelesnog, niti iz likovnog, niti iz glazbenog nisu u životu dobili četvorke. Prosjek 5.0 od petog do osmog razreda. Postoji li zbilja u normalnom, objektivnom sustavu ocjenjivanja 179 tako svestrane djece koja gravitiraju jednoj školi? Ja mislim da je to apsurd.
 
A nije vas strah da bi takav sustav vanjskog vrednovanja mogao djeci izazvati dodatan stres?
 
A zašto mi tu djecu štitimo toliko od stresa?
 
Možda im je to u razvojnom periodu potrebno?
 
Od petog do osmog razreda oni su već spremni za to. Jesu li zbilja stres kontinuirane, česte, objektivne provjere onoga što su naučili? Ali na primjeren način, da to što se provjerava njima bude igra.
 
Koliko često bi se takvi testovi provodili i u kojoj bi mjeri djeci o njima ovisio upis u srednju školu?
 
U početku malo, s vremenom sve više pa do nekog omjera 60:40. Šezdeset posto bodova bi nosili testovi, a 40 posto ocjene. Testovi bi se provodili postepeno. Najsretniji bih bio kada bi već sada u osmom razredu mogao napraviti neki test koji bi sa samo par posto bodova utjecao na upis u srednju školu. To bi napravilo priličan nered među onih 179 koji u životu nisu dobili četvorku.

 
Je li to jedan test godišnje ili bi se djecu testiralo češće?
 
Ne znam još. Malo je možda prerano o tome govoriti. Za početak bi to po meni mogao biti jedan jedini standardizirani test koji bi propitivao funkcionalnu matematičku pismenost, funkcionalnu pismenost na hrvatskom jeziku i funkcionalnu pismenost na stranom jeziku. Ništa mi drugo ne treba.
 
Ali to onda jeste mala matura, ako bi se provodio samo jedan takav test?
 
Ne, to je državni ispit koji neće utjecati na završetak škole. Mala matura pretpostavlja da se polaganjem male mature završava škola. Ovo je test koji će nam dati sliku o njihovom znanju i učiniti upis u srednju školu puno pravednijim. Mislite li da je pravedno da netko dijete iz škole gdje se ocjene dijele šakom i kapom upiše XV. gimnaziju, a drugo dijete ne upiše zato što su ga objektivnije ocjenjivali pa je nekad dobilo neku četvorku?
 
U redu, ali je li doista primjereno djeci u osnovnoj školi reći da njihov upis u srednju školu ovisi o tom jednom testu?
 
Ne ovisi samo o tome, ovisi o svemu što su do sada radili. Svaki test donosi samo mali postotak.
 
Maloprije ste govorili o 60 posto. To nije baš mali postotak.
 
Govorim o 60 posto ukupno, za sve testove od prvog do osmog razreda ako treba.
 
Vaš prethodnik nedavno je uvodio promjene u sustav bodovanja za upis u srednju školu. Jeste li vi sada zadovoljni sustavom upisa ili smatrate da još nešto treba mijenjati?
 
U sustav upisa treba samo ugraditi rezultate vanjsko vrednovanog ispita.
 
Što je s visokim obrazovanjem? Dosta problema izazvalo je uvođenje "bolonje" čiji se način funkcioniranja mijenja od fakulteta do fakulteta. Zašto se Sveučilište u Zagrebu uopće zove sveučilište ako ne može osigurati dosljednost među fakultetima u provođenju reforme obrazovanja?
 
To je dobro pitanje. Iz tradicionalnih razloga. Nije provedeno jer ljudi ne vole promjene. Ja osobno nisam zadovoljan ni kako smo mi to proveli na FER-u, jer smo mogli bolje. Ali smo proveli najbolje od svih. "Bolonja" de facto nije provedena. Ona je zapravo odglumljena. Dodana je peta godina, dodano je još malo sadržaja, i umjesto da skratimo studij s četiri na tri godine, mi ga nominalno produljujemo na pet, a zapravo na 6, 7, 8... Umjesto da gotovo svi koji upisuju preddiplomski studij završe taj studij za tri godine, taj studij završava samo polovica i to u prosjeku kroz četiri i pol godine. Dakle u 50 posto duljem trajanju od nominalnog. Zašto je to tako? Srednju školu završe skoro svi u nominalnom trajanju. Jesu li ta djeca koja su bila tako dobra u srednjoj školi odjednom zaglupjela?
 
U srednjoj školi postoji stega koje na fakultetu nema.
 
A zašto je to tako? Zašto fakultet, barem preddiplomski studij, ne bi bio nastavak srednje škole? Ja mislim da bi trebalo tako biti.
 
Je li nam onda ta "bolonja" bila potrebna?
 
Mislim da jest. Kvalifikacijska struktura poslova s vremenom raste. Za poslove koje vam nekad nije trebala škola, danas treba osnovna, za poslove za koje vam je nekad bila dovoljna osnovna, danas treba srednja, za poslove koje ste mogli raditi sa srednjom, treba vam fakultet... Ali ne petogodišnji "master". Pogledajte kako je to u Sjedinjenim Američkim Državama. Tamo od onih koji završe "bachelor", svega 30 posto nastavlja dalje.
 
Mislite da bi nam SAD trebale biti uzor u modelu obrazovanja?
 
Zašto ne? Jeste li ikad čuli da je netko iz ekonomskih razloga iz SAD-a emigrirao u Hrvatsku? A jeste li čuli za suprotan primjer?
 
Nisu li većina vaših kolega zagovaratelji skandinavskog modela obrazovanja?
 
Meni je taj američki model kontinuiranih provjera znanja i završnog testa kojeg prođeš ili ne prođeš prirodan.
 
Ni američka djeca u međunarodnim istraživanjima također nemaju pretjerano dobre rezultate?
 
Ali zato su u više aspekata najjača nacija u svijetu: košarka, vojska, znanost... Jeste da oni u znanost dovuku najbolje iz čitavog svijeta, ali da su tako loši, ne bi im dolazili.
 
Da su tako dobri, ne bi ih trebali dovlačiti.
 
Zašto ne? Tako su još bolji.
 
Zašto bi nam onda SAD trebale biti uzor? Mi očito nećemo dovlačiti znanstvenike iz cijeloga svijeta?
 
To nam može biti jedan od uzora. Najbolji način bi bio da uzmemo najbolje od svakog sustava i da to prilagodimo našim okolnostima. Meni je možda taj američki sustav najbliskiji, jer sam tamo neko vrijeme boravio.
 
Što vi dakle planirate napraviti da se reformira visoko obrazovanje?
 
Vi zbilja od mene očekujete čuda u 18 mjeseci. Ja bih visokim učilištima dao odgovornost da sami barataju novcem, stvaraju kadrovsku politiku i slobodu da zarade sa strane kako god znaju. Vrlo brzo bi čitav sustav procvao.
 
Maloprije ste kritički govorili o liberalnoj privatizaciji, a sada zagovarate izlazak fakulteta na tržište?
 
To nije liberalna privatizacija. To je davanje poticaja sveučilištu da se angažira na suradnji s gospodarstvom, da se angažira na europskim projektima. O uzimanju novaca studentima kroz školarine imam svoje izdvojeno mišljenje. Toga bi trebalo biti što manje.
 
Sustav obrazovanja bi dakle financirali isključivo iz državnog proračuna?
 
Javno obrazovanje se najvećim dijelom financira novcem poreznih obveznika, a studenti to samo malo pojačavaju osobnim davanjima. Iako su ta davanja, budimo pošteni, zbilja mala u usporedbi s npr. privatnim srednjim školama, koje koštaju po 2000 kuna mjesečno. A student polemizira da je 1000 eura godišnje školarine puno novaca. Nekome vjerojatno jest puno, ali ako se usporedi koliko to košta u Americi...
 
... koja ima privatno školstvo?
 
Ta sveučilišta, posebno privatna sveučilišta, najbolja su na top listama.
 
Ali to je i dalje društvo u kojem obrazovanje nije svima jednako dostupno.
 
Svatko može uzeti kredit, postati liječnik, zaraditi milijun dolara i polako taj kredit vraćati.
 
Ne mislite li da je princip obrazovanja na kredit prilično nepravedan? Da neki mogu studirati bez problema, a drugi bi morali ući u dug koji će otplaćivati 30 godina?
 
Ovako u dug umjesto njih ulazi država, koja posuđuje novce vani po još nepovoljnijim kamatnim stopama, a plaća i onima koji se prema tome neodgovorno odnose. Da ne bude dileme: ja jesam za besplatni studij, ali za one koji redovito studiraju. Što znači „redovito“, predmet je dogovora.
 
Mislite da je sustav obrazovanja kriv za dug središnje države?
 
Dijelom, jer nije obrazovao dovoljno kvalitetnog kadra. Očito nemamo dovoljno sposobnih ljudi da pokrenu gospodarstvo.
 
Bi li zbog toga trebalo pustiti privatnike u sustav visokog obrazovanja?
 
Ne bih im branio, ali sve bi trebalo vrednovati, i privatna i javna visoka učilišta. Kao što zagovaram vrednovanje osnovnog obrazovanja, kao što zagovaram vrednovanje srednjoškolskog obrazovanja i veliki sam pobornik državne mature, tako zagovaram i jednu „maturu“ na kraju preddiplomskog studija.
 
Ne smatrate dakle da bi obrazovanje na svim razinama trebalo biti svima jednako dostupno, bez obzira na financijsko stanje?
 
Da, apsolutno smatram. I ako to možemo iz državnog proračuna, možemo. Ali ako ne možemo, što onda? Zaduživati se vani ili prebaciti odgovornost? Ja jesam za to da država, ako može, financira obrazovanje. Nisam baš siguran da treba svima plaćati doktorat, ali barem do "bachelora" svakako. Za "master" sam manje siguran. Mislim da "bachelor" može raditi veliku većinu poslova u ovom društvu. Zalažem se za besplatno visoko obrazovanje, ali nisam siguran da smo mi kao država dovoljno bogati da za 95 posto onih koji završe preddiplomski studij plaćamo još i diplomski, umjesto da ti ljudi nakon preddiplomskog odu zarađivati i puniti proračun. No u tom smislu ne kanim predlagati bilo kakve promjene.
 
Nedavno je u Hrvatskoj ponovno gostovala Judith Reisman. Između ostalog držala je predavanje na Medicinskom fakultetu u Zagrebu. Mislite li da je primjereno da dekan Medicinskog fakulteta organizira predavanje osobe za koju se znanstvena zajednica slaže da je pseudoznanstvenica?
 
Mi smo slobodna zemlja. Ne bih se miješao u odluke dekana. Sveučilište je po članku 67. Ustava autonomno u svom ustrojstvu i djelovanju. Pa prema tome, saslušati tuđe mišljenje, makar se ono vama ne sviđalo, također je dio demokracije.
 
Slažem se da je to dio demokracije, ali radi se o gospođi koja kao znanost predstavlja nešto što znanost nije?
 
To je možda vaše mišljenje, to je možda i moje mišljenje, ali ona tako sigurno o sebi ne misli. Kako ćemo znati je li to znanost ili nije, ako je ne saslušamo? Tako da kažemo "mi smo čuli da to nije znanost, nemojte nam dolaziti".
 
Znanstveni rad se vrednuje kroz recenzije kolega znanstvenika, a znanstvena zajednica već ima prilično jasan stav oko gospođe Reisman.
 
Ako je nekome to bilo zanimljivo čuti, zašto sprečavati?
 
Ali zašto takvo predavanje organizirati na fakultetu, i to još medicinskom?
 
Kao što rekoh, članak 67. Ustava Republike Hrvatske…