Foto: Tino Jurić/Pixsell, MOST

BOŽO PETROV, gradonačelnik Metkovića i lider MOST-a, nezavisne političke stranke koja je s trona svrgnula Stipu Gabrića Jambu, u razgovoru za Index najavio je kandidaturu na parlamentarnim izborima.

> Gradonačelnik Metkovića: Dosta je "jesam te" poreza, evo kako bih ja srezao državnu upravu!

S dobitnikom nagrade za najboljeg gradonačelnika na području jugoistočne i srednje Europe razgovarali smo o mjerama kojima je Metković izvukao iz dugova, gospodarskim reformama koje smatra da su Hrvatskoj potrebne, ali i svjetonazorskim pitanjima za koje Petrov ne krije da mu nisu omiljena tema razgovora. 

Za početak najvruća dnevno-politička tema: kako komentirate uhićenje Milana Bandića?

Ono što se meni ne sviđa kod nas Hrvata je da se svi sjetimo nekoga cipelariti u trenutku kada padne na pod. Ali dok taj netko vedri i oblači, noge vire iz zapešća. Ako si faca, onda reci ono što misliš u lice osobi kada je najjača. Smiješno mi je govoriti o gospodinu Bandiću u ovom trenutku, zato što je on u pritvoru. Davati bilo kakvu ocjenu o tome što je radio, to ne mogu znati. Ako je kriv, Bože daj da pravosuđe proradi. Nadam se da će pravosuđe biti pravedno ako je kriv i ako nije kriv. Svi mi možemo pretpostavljati. Ja isto na temelju kaznenih prijava mogu reći da gdje ima dima vjerojatno ima i vatre, ali sve je to prejudiciranje.

I vi ste imali slično iskustvo s jednim svojim lokalnim šerifom?

To svakako. Ali ja za svog lokalnog šerifa znam što je radio pa o njemu mogu pričati bez bilo kakvih ograda i prejudiciranja je li ili nije. Zato što znam da jest. Zato cijelo vrijeme pozivam policiju, DORH, bilo koga samo da dođu i naprave red, da pokažu ljudima da ne može bilo tko raditi što hoće čim se dočepa fotelje. Jer mu je fotelja i cilj da bi mogao raditi što hoće.

Nakon privođenja Bandića provedeno je istraživanje koje pokazuje da ga 55 posto građana i dalje smatra pozitivcem, a 74 posto ih misli da je uhićen po političkoj direktivi.

To je zato što se mi Hrvati volimo baviti politikom, ali načinom iz kafića. To je ono što stvarno ne volim. Smiješno je davati ocjene o tome što je gospodin Bandić radio, posebno meni koji nisam iz Zagreba. Ja mogu čitati o tome, ali ne sviđa mi se taj pristup da vi dođete na ulicu i pitate ljude što vi mislite kakav je gospodin Bandić? A oni se s njim nisu ni susreli. Odnosno možda se i jesu susreli s njim, s obzirom na to kako je Bandić radio, ali da ga nešto ozbiljno znaju... To je jedan problem, a drugi problem je što mi Hrvati premalo na ozbiljan način pristupamo politici. Određene izjave daju se previše olako temeljem smiješnih informacija. Treća boljka nas Hrvata je da uvijek mislimo da smo najpametniji. I onda naravno da svatko može dati izjavu o tome je li Bandić kriv ili nije, je li pozitivac ili nije. Jer mi sve znamo. To je stvarni problem.

Ali i vi ste gradonačelnik pa možete govoriti iz te pozicije. Smatrate li da bi Bandić trebao dati ostavku? Što bi vi napravili u takvoj situaciji?

Kad bih ikad napravio nešto loše, dao bih ostavku prije nego bi me policija uhvatila. Ne trebam uopće govoriti da, kada čovjek napravi nešto loše, i još ga policija prokaže pred svima, naravno da treba dati ostavku. Ali da sam u situaciji da nisam napravio nešto i policija me uhvati radi političkog progona, samo zato što se ne sviđam nekom, ne bih nikad dao ostavku. Zato što nisam kriv. Ali u slučaju da jesam kriv, ne bi mi trebala policija da dam ostavku.

Prije par tjedana obratili ste se javnosti jednim dosta oštrim priopćenjem, u kojem ste žestoko kritizirali Vladu zbog neaktivnosti. Između ostalog ste istaknuli da ste vi dug Metkovića od 18 milijuna kuna prepolovili u vrlo kratkom razdoblju. Kako ste to izveli?

Drastično smo racionalizirali troškove. Sve što možete zamisliti da se može srezati, a da na bilo koji način samo miriše na luksuz, mi smo rezali. Vijećničke naknade, koje vjerojatno postoje svugdje u Hrvatskoj, kod nas su jednu kunu. Drugi su gradovi, koliko sam vidio, i dizali te naknade. Kompletna gradska uprava kod nas je na devet ili deset mjeseci bila na minimalcu dok ne vratimo dug Poreznoj upravi. Nismo naručivali novi auto nego vodimo evidenciju da vidimo da li nam se službeni auto uopće isplati s obzirom na broj putovanja i prijeđenih kilometara. Troškovi reprezentacije grada, nadzornih odbora, sporta, kulture, udruga... Sve smo rezali. Fantastičan način za izvlačenje novca iz grada su udruge. Milijuni kuna su otišli na udruge u zadnjih 16 godina. Udruge su trebale predavati zamolbe na temelju projekata i objasniti zašto traže novac. Ali mi sada tražimo da nam dostave što su napravili s novcem koji su prethodno dobili. Ok, gradska uprava ti je dala novac, a sada izvoli dokaži što si ti s tim novcem napravio u sljedećih godinu dana.

Bilo je tu nekoliko desetaka različitih mjera. Nama se nije dogodilo da dug koji smo mi stvorili, ako smo od nekoga naručili uslugu, da taj dug nismo podmirili u roku od 60 dana. Smatramo da, ako smo nešto naručili, onda smo to obvezni i platiti. U suprotnom stvaramo začarani krug: mi ne platimo njemu, on ne plati nekome drugome i tako to ide. Kad smo došli smo zatekli 6,5 milijuna kuna neplaćenih obveza prema dobavljačima. Osim što smo izvršavali svoje obveze koje smo stvarali, servisirali smo i taj dug. A servisirali smo ga tako da smo sve moguće srezali. Ali nismo rezali granu na kojoj sjedimo - i dalje smo ulagali u projekte i projektnu dokumentaciju. Rezali smo tamo gdje smo mislili da to građani neće osjetiti. Išli smo na uštrb nas da bi građanima na kraju ostala usluga barem jednaka. Danas konačno imamo mogućnost unaprijediti kvalitetu života samih građana.

Trebalo nam je godinu i pol dana da do toga dođemo i zato sam poludio kada sam vidio da Ministarstvo financija predlaže novu poreznu reformu kojom će se građanima jednostavno podijeliti 50 ili 70 kuna, a uzet će se 30 posto prihoda lokalnih samouprava. Za mene je to kukavičluk. Ako ste u svom predizbornom programu stavili da ćete riješiti glomazni broj lokalnih samouprava, onda trebate biti pošteni i reći "to ću napraviti točno na takav način - zatražit ću izvješće lokalnih samouprava unazad pet godina, financijsko izvješće i sva ostala izvješća, pa ću procijeniti koja lokalna samouprava ima smisla postojati, a koja nema". Ovako se apsolutno sve kažnjava: stvarat će se novi dugovi lokalnih samouprava i na kraju će te obveze morati preuzeti druge lokalne samouprave, sve dok i same ne dođu do trenutka da više ne mogu ništa.

Mogu li se mjere koje ste vi proveli primijeniti na razini države?

Ne mogu. Mora se uzeti u obzir specifična situacija i lokacija u kojoj se nalazite. Mi smo bili i dalje dovoljno ekonomski jaki da se možemo izvući, ali su nam troškovi bili previsoki. Imali smo kriminalnu gradsku upravu koja je čerečila Metković 16 godina. Ako ste i dalje dovoljno ekonomski jaki, ako uspijevate reprogramirati dug i istovremeno rješavate dokumentaciju za buduće projekte, automatski ste sebi stvorili situaciju da se, kada ste otplatili dovoljan dio duga, da se možete prijaviti na projekte i servisirati onih 20 ili 30 posto projekta, što otpada na vas. Mi smo u tome limitirani. Zato je naš fokus prvih godinu i pol dana bio na uštedama, kako bismo mogli doći u poziciju da možemo ulagati.

Kada pokušate stvari preslikati na razinu države, nije dobro. Naša država jest rastrošna, troši na milijun stvari na koje se ne bi trebalo trošiti. Ali poanta nije samo rezanje troškova. Slažem se djelomično s odlukom Ministarstva financija da pojača kupovnu moć građana. Trik jest u tome da ljudi počnu trošiti. Ali problem je što nisu stvorena nova radna mjesta, a sigurno je da se kupovna moć neće povećati zbog 50 do 70 kuna u prosjeku. Nisu napravili pozitivnu klimu koja će investitore privući. Imate situaciju u kojoj bilo koji privatnik svaki dan kada uđe u svoju radnju strahuje hoće li doći inspektor. Ima toliko zakona, propisa, poreza, prireza, ovoga i onoga, da on zna da ih, sve i da želi, ne može sve ispoštovati. I onda kad dođe inspektor on kaže: "Prijatelju, reci nam za što da ti napišemo kaznu, nešto ti moramo napisati". Zamislite koliki entuzijast u takvoj situaciji neki privatnik mora biti da otvori svoj obrt. A tako nije samo malim obrtima, nego apsolutno svima. Kada bi to promijenili, donijeli paket mjera, onda bih rekao da je to prava reforma s kojom se slažem. U takvoj klimi će se otvarati firme i obrti, poreza će u postotku biti manje, ali će kvantiteta donijeti jednaku količinu sredstava.

Na koji bi način vi reformirali porezni sustav?

Ono što bih ja napravio je da bih oslobodio dijelom poreza i nameta obrtnike u Hrvatskoj. Naravno da taj dio ne može tako lagano doći, ali je glupo to gledati samo iz jedne mjere. Mi trenutno s nekoliko stručnjaka pišemo gospodarski program, temeljem kojeg ćemo procijeniti ima li uopće mogućnosti da se Hrvatska skroz okrene, ima li dovoljno snage za izvući se, ili smo zapravo osuđeni na robiju pod patronatom banki. Toga se bojim, da je prošla kritična točka nakon koje se možemo samo zaduživati da bi vraćali kredite i kamate.

Stalno ponavljate da se dobar dio vaših rezova odnosi na troškove lokalne uprave. Zatražili ste od Vlade da napravi nešto slično: smanji plaće dužnosnika i broj saborskih zastupnika. Mogu li te mjere imati realni efekt na državni proračun ili je to, kako čujemo s Markovog trga svaki put kad ih netko predloži, samo populizam?

Ako ćemo gledati na razini lokalnih samouprava, i te kako se stvari mogu mijenjati. Ako smo mi temeljem toga prepolovili dug, imamo mogućnost sudjelovati u projektnoj dokumentaciji za različite projekte, ako smo mogli upumpavati novac u gradska poduzeća da bi ona mogla još propulzivnije raditi i otvarati nove sektore, onda ja kažem da to nije populistički. Uzmimo ovako - sada je tema danska kraljica koja je došla u posjet Hrvatskoj - je li danska kraljica populist kada kaže da joj se svatko može približiti, da dužnosnici u skandinavskim zemljama na posao odlaze autobusom? Ako je to populizam, onda sam i ja populist.

Problem je što naša država ima potpuno izopačena načela. Napadat ćemo svakoga tko pokuša napraviti stvari normalnima. Zbog čega bi ja morao voziti auto od 800.000 kuna? Zbog čega bi se morao stidjeti dovesti ispred nekog hotela u Zagrebu npr. Clija? Ako je to auto koji će mene dovesti od točke A do točke B? Tako se ponašaju uređene države. Imali smo sad situaciju da jedan japanski diplomat kaže, a to su za njihovu diplomaciju nevjerojatno teške riječi, da japanska vlada neće nikad više direktno slati novac za pomoć Bosni i Hercegovini zbog mogućih malverzacija. A ono što ga je posebno šokiralo bilo je da u BiH svaki ministar ima svoj auto, svoga vozača i svoju pratnju, dok u Japanu to ima samo premijer. Dakle Japan i skandinavske zemlje su po mjerama naših političara populisti. Onda sam i ja populist.

Zar vama nije stravično da vam ljudi dolaze čestitati na tome kakvi ste, a vi ste samo normalni? Dodjeljuju vam nagradu za najgradonačelnika ovog ili onog regiona, a u opisu nagrade stoji da ste racionalno upravljali gradom. Niste dobili nagradu zato što ste sposobni, jer to niste imali vremena dokazati, to će se tek sad vidjeti. Dali su nam nagradu zato što smo normalni. Kakva je to država?

Da ste vi sada u poziciji premijera Zorana Milanovića, koje bi reforme najprije proveli?

Imate situaciju u kojoj trebate napraviti reformu od vrha do dna. U državnoj upravi, u financijama, u poduzetništvu, u poljoprivredi... Meni jedna stvar nije nikako jasna: imate situaciju u kojoj gospodarstvo u Hrvatskoj zadnjih par godina znači turizam. Meni kao laiku, ja nisam ekonomist, to je smiješno. Ako sve uložite u turizam i dođe vam neka velika poplava, potres ili bilo što slično, vi više nemate granu na kojoj ste gradili čitav razvoj. A pokušavaju turizam definirati temeljem razvoja gospodarstva u RH. S druge strane, znate da apsolutno svi bruje o tome da će kroz 20 do 30 godina najvažnija stvar na svijetu biti voda, a nakon toga hrana. U RH ima toliko poljoprivrednih površina koje uopće nisu iskorištene. Pristup gospodarskom razvoju RH je ono što mene stvarno čudi.

A odakle državi novac za te projekte koji su nam potrebni da bi se gospodarstvo oporavilo? Gdje ćemo uzeti da bi u nešto uložili?

Dajte mogućnost privatnim ulagačima da imaju jednostavan način ulaganja. To ne mora biti sve privatizacija, možete napraviti javno-privatna partnerstva od kojih će koristi imati i država i lokalna samouprava i privatnik. Iz toga ćete imati i prihode i radna mjesta. Je li vama normalno da ja moram potrošiti šest do sedam mjeseci na razgovor s jednim investitorom da bih ga uvjerio da će njegovo ulaganje biti sigurno? Ne isplativo, jer on već zna da će biti isplativo. Investitor s kojim sam razgovarao odmah mi je rekao u što želi ulagati, a ostalih šest mjeseci sam ga uvjeravao da će se neće dogoditi reforma koja će u sljedećih pet godina ugroziti njegovo ulaganje, da ću mu pomoći kako god budem mogao oko birokracije. Nije tražio da mu nešto poklonim. On želi uredno ispunjavati sve obaveze, samo želi znati koje su to obaveze i želi znati da se te obaveze neće promijeniti preko noći jer su u njegovom izračunu to bitne stvari.

Mislite li stvarno da je dovoljno osloniti se na privatne investicije? Na koji bi način država direktno mogla intervenirati u gospodarstvo?

Ne mislim da su privatne investicije dovoljne. Meni je jako žao da je toliko firmi u Hrvatskoj koje su devedesetih godina bile u rukama države otišle u privatne vode, da je napravljena slavna hrvatska pretvorba, da su tisuće ljudi ostali bez posla, da su novci otišli ne znam kamo... Da je u svemu tome bio jedan normalan menadžer, to se moglo zaustaviti. Smatram da država može biti dobar gospodar. Ako mogu stranci, ne vidim zašto ne možemo mi. Ne mogu razumjeti zašto smo dali mogućnost da se privatizira npr. telekom. Da se nije digla hajka protiv privatizacije, otišle bi i vode, i šume... Sve bi otišlo. Ne smatram da sve treba otići privatniku, govorimo o onim investicijama kada nemate početni kapital da možete sami. Smatram da Hrvatska u gospodarstvu može napraviti vlastite projekte i može diktirati uvjete privatnom ulagaču ako joj nedostaje 20 ili 30 posto kapitala.

Uzmimo primjer konkretnog projekta koji je vašoj regiji dosta bitan: Pelješki most. Treba li se graditi i ako treba, odakle novac?

Treba se graditi novcem iz europskih fondova. Sreo sam se s jednim diplomatom iz Bugarske, koji kaže da su oni svu noviju infrastrukturu gradili iz europskim fondova. Ako danas imamo tu mogućnost, zbog čega ćemo koristiti vlastita sredstva? Moramo kao članica EU davati dio sredstava u njihov fond, a oni nama nude mogućnost da taj novac uzmemo nazad, možda i više, ali mi odgovaramo: "Ne hvala vam, mi ćemo na naš način".

Ti europski fondovi postali su u hrvatskoj politici kao nekakav mit. Stalno se o njima govori, a ništa se još nije realiziralo.

Tako je. Rekao je jedan načelnik lokalne samouprave, "kad ne znaš kako ćeš nastupiti i iz čega ćeš nešto financirati, samo reci - europski fondovi". Poanta je sljedeća. Kada vi čitate europske fondove, onda postoji strategija Europske unije i njihovi vremenski okviri. Sada ide okvir od 2014. do 2020. Europska unija dala je jasne upute u kojem smjeru želi ulagati. Vi ne možete doći i reći da vam treba nešto jer vi smatrate da je to dobro, ako se taj projekt ne poklapa s njihovim ciljem. Vi možete dobiti taj projekt, ali ga morate prilagoditi onome što EU traži. Ne mogu ja proglasiti da želim toplice u Metkoviću zato što ja smatram da je dolje dobra voda i da je to dobar turizam, ako je EU rekla da ne želi ulagati u turizam, nego u inovacije. Onda vi to prilagodite tako da kažete "mi ćemo uzeti najbolju tehnologiju, ulagat ćemo u prototipe za taj i taj dio" i onda ćete moći povući sredstva. To mi još ne možemo pokazati na vlastitom primjeru, jer smo tek sada sposobni ulagati u veće projekte. Ali vjerujem da ćemo pokazati da se taj dio može napraviti, da europski fondovi nisu velika patka.

A što ćemo s lokalnom samoupravom? Opći je konsenzus da županija ima previše, općina svakako ima previše. Kako ćemo to reformirati?

Dotaknuli ste se jako zeznutog pitanja. Mene su svi osudili niti mjesec dana nakon preuzimanja gradske uprave, kada sam progovorio o tome da je sadašnji sustav neodrživ. Vi ne možete od sto i nešto općina stvoriti 400 ili 500. Možda su oni s tim htjeli napraviti nešto dobro, potaknuti razvoj manjih sredina, ali trebalo se nakon deset godina uvidjeti da to ne ide. Nakon 20 godina znaju da to ne funkcionira, a i dalje ne mijenjaju sustav. Još će me na kraju proglasiti uzurpatorom, ali mi oko sebe imamo tri male općine od kojih je samo jedna samoodrživa. Ostale su figure kojima država pomaže da ostanu na životu. Taj dio se treba mijenjati. Takve općine treba ukinuti.

A što je sa županijama? Imamo ih trenutno dvadeset plus Grad Zagreb. Je li to previše?

To bi bilo dobro provjeriti ekonomski. Ne volim generalizirati stvar. Ne možemo sad reći naš je cilj napraviti pet regija, pa ćemo ih napraviti artificijelno. Kada stvarate regije, morate voditi računa o zemljopisnom položaju, uvjetima na terenu, načinu razvoja regije. Ne možete spojiti pet stvari u jednu i očekivati da će takva regija funkcionirati. Što se tiče regija, slažem se da sadašnji sustav s 20 županija nije potreban. Pitanje je je li ih potrebno samo pet, ali 20 je previše.

Kada sam rekao da se dirate u zeznuto pitanje lokalnih samouprava, znate li zašto se one održavaju? Samo radi glasova. Ako oni primjene zakon o reduciranju lokalnih samouprava, neće oštetiti samo protivnika. Oštetit će i sebe. Onda svaka vlast prebacuje odgovornost na nekoga drugoga i održava sustav jer im to svima pogoduje.

Ali isto tako i lokalni političari stvaraju pritisak čim se spomene reforma lokalne samouprave. Uostalom, vi ste među rijetkim lokalnim političarima koji se zalažu za takvu reformu.

Na okruglom stolu o strategiji razvoja doline Neretve prije 15 dana sam se javio za riječ i rekao da mogu zaboraviti sve potencijale, kapacitete, vizije i strategije dok kompletna dolina Neretve ne postane jedna općina. I to je onda bio šok. Ok, možda sam ja preradikalan. Možda će se to dogoditi za 50 godina, ipak je nas tamo samo 35.000. Ali vi i danas možete napraviti savez lokalnih samouprava pa možete donijeti zajedničku strategiju. Moći ćemo zajedno lobirati za nekoga, da se razvije u određenom segmentu, pa neće biti kompeticije. Odgovor svih drugih na to bio je: "Ne diraj mene i moju fotelju, uzmi nekome drugome".

Drugim riječima, jedan od glavnih problema je što su političarima najvažnije njihove fotelje?

Tako je. Kada razgovaram s novinarima, nevjerojatno me živciraju pitanja o tome s kim ću u koaliciju. Neću s nikim u koaliciju, iz njihovog shvaćanja politike u koaliciju se ulazi radi podjele fotelja, a mene fotelje ne zanimaju. Onda me pitaju, "hoću li nekoga uključiti u koaliciju ako će mi taj netko donijeti 500 glasova". To je opet ista stvar. Jer stranačka infrastruktura, uhljebljivanje, vodi prema pozicijama i to me ne interesira. Tražim od njih da pokušaju barem na sekundu zamisliti sustav gdje pokušavate izgraditi politiku na način da niste opterećeni foteljama, pozicijama, brojem stolicama u Saboru... Problem je što oni to ne mogu.

Kakve su vaše političke ambicije. Planirate li se kandidirati na parlamentarnim izborima?

Nažalost, moramo. Upravo radi ovih stvari koje se trenutno događaju u RH. Nije tu stvar samo porezne reforme i naše borbe da sačuvamo kakvu-takvu šansu da se uspijemo oporaviti. Mi možemo preživjeti, ja ću morati napraviti drastični rez, poslati 20 ljudi kući, ugasiti sport, kulturu i udruge. Ali neka mi prorade projekti kroz godinu-dvije dana, sve ćemo to opet otvoriti. Metković je dovoljno ekonomski jak da bi preživio. Ali ono što mene živcira su krucijalne odluke koje se donose bez prethodnih rasprava. Barem to ja ne vidim. Možda su oni to napravili, ali s tim se nije izašlo u javnost. Nekoliko sličnih odluka je prethodilo ovoj odluci. Sada se provodi referendum protiv monetizacije autocesta. Zašto privatni ulagač ima viziju da mu je isplativo uzeti autoceste, a mi smatramo da nije? Kako to da će taj privatnik bolje voditi autoceste od nas? Zašto moramo prodavati autoceste, da bismo preživjeli još godinu-dvije s ovakvim sistemom? Zašto ne promijenimo sada sistem i sačuvamo autoceste? Čemu vam 250.000 radnih mjesta državnih službenika i namještenika?

Za koliko bi onda trebalo rezati broj zaposlenih u javnom sektoru?

Puno.

Imate li okvirni broj u glavi?

Još na tome radimo. Ali ima jedna druga stvar: kada kažete da treba srezati broj zaposlenih u javnom sektoru, ljudi to automatski percipiraju otkazom i nemogućnošću daljnjeg zapošljavanja. Što nije istina. Ovakvim sustavom vi samo hranite usta, ne stvarate dodatnu dobit. Recimo da se na plaće sada troši deset milijardi kuna. Ako odlučimo da ćemo umjesto deset trošiti pet milijardi, a ostalih pet milijardi neće ići na servisiranje dugova, nego će se otvarati poduzeća koja će biti vođena preko državne razine, onda će ta poduzeća stvarati dobit i ljudi će se u njima zaposliti.

Dobro, ali je li to danas izvedivo? Može li država uzeti svoja sredstva i otvoriti tvornicu?

Zašto ne bi mogla?

Zato što od svih političara čujemo mantru da to tako više ne funkcionira, da država ne može na taj način intervenirati u tržište.

Pa neće intervenirati. Prije par dana mi je jedan potencijalni investitor rekao da je Hrvatska zemlja s toliko potencijala. Ja sam ga na to prekinuo i rekao mu "nemojte mi molim vas više o potencijalu". Na što on kaže: "Vi nemate samo gospodarski potencijal, vi imate potencijal u ljudskim resursima. Imate fenomenalne inženjere, doktore, pravnu struku. Ne primaju vas bez razloga u drugim državama za raditi. Imate samo jedan problem bez kojega ne možete napraviti kompletnu cjelinu. Nemate dobre menadžere, nemate dovoljan broj kvalitetnih menadžera. I onda je normalni da vam država ne može dobro funkcionirati". Ono što mene boli je da određen broj kvalitetnih ljudi ne žele ući u politiku. Jer je smatraju prljavom, jer smatraju da će im se netko osvetiti, jer smatraju da će propasti. Nakon svega toga politika ostaje prljava, jer se u njoj nalaze takvi ljudi.

Mislite da hrvatska politika privlači ambiciju, a odbija pamet i sposobnost?

Trenutno je tako posložen sustav. Ali ne mora značiti da tako mora ostati. Ako budete vi mediji radili na tome, ne mora tako ostati. Vi ste u mnogo čemu zaslužni za javno mnijenje. Ako ga vi napravite takvim da politika privlači pamet, da je potreba u politici za takvim ljudima, onda će se to dogoditi. Hoće li to biti u pola godine, godinu, pet godina - nije bitno. Sustav će se promijeniti. Ne treba nam revolucija, nego evolucija.

Rekli ste da se nažalost morate kandidirati na parlamentarnim izborima. Zašto nažalost?

Zato što politika nije nešto čime sam se ja mislio baviti u životu, nego je to nužda. Zato što želim svojoj djeci ostaviti mogućnost da se, ako žele, mogu zaposliti u svom rodnom gradu. Jer ja bih kao otac volio da ostarim uz svoje unuke ako ih bude. Tako ja vidim svoj život. Ja sam mogao biti jako miran čovjek, baviti se svojom strukom u kojoj sam uživao i kojoj se želim vratiti, ali ne mogu ne ponijeti dio odgovornosti za društvo u kojem živim. Zato što nam je društvo dalo mogućnost za napredovanje. Mi moramo to dijelom vratiti. U onoj mjeri u kojoj mi damo dio svoje energije društvu, to će isto društvo jednog dana dati dio mogućnosti svojoj djeci. A to ljudi ne prepoznaju.

Misli li MOST na parlamentarne izbore izlaziti kao samostalna lista?

O samom projektu koji se trenutno radi ne bih još volio pričati. Ali definitivno izlazimo kao neovisni, bez ikakvih utjecaja. Primjećujem članke koji nas dovode u vezu s ovim i onim, čas sam ljevičar, čas sam desničar, čas sam socijalist, čas sam kapitalist... Svi bi se htjeli barem malo okititi tim nekim paunovim perjem pa da kasnije sve ostane isto. Svi bi htjeli iskoristiti pozitivnu sliku koju smo uspjeli napraviti, ne zato što smo sposobni nego zato što smo normalni. Tek kroz godinu dana ćemo vidjeti jesmo li sposobni. Većina politika doživljava politiku kao trgovinu i zato ne želim ulaziti s njima u koalicije. Meni nije do trgovine. Ne zanimaju me unaprijed mjesta u ministarstvu ovom ili onom. Meni je cilj da se odnos prema politici promjeni. To se može napraviti i ako imate samo pet ili deset saborskih zastupnika. Pitanje je samo kojim ćete presingom djelovati.

Dajte da razjasnimo onda tu dilemu: jeste li vi ljevičar, desničar, liberal... Što ste?

Nenormalno me živcira kada određene stranke svojataju nešto što nije njihovo, kao što je ljubav prema domovini. Jedan poduzetnik mi je ovdje danas u neformalnom razgovoru kazao da je on mislio da ljubav prema domovini znači uredno plaćanje poreza. Gdje ćeš veće ljubavi? Ako se vi izrazite da volite svoju domovinu, zašto to treba značiti da ste desno? Po meni svaki Hrvat treba voljeti svoju domovinu i htjeti joj dobro. Jesam li ja po tome desničar? Smatram da nisam. S druge strane, oni koji me dalje povezuju s desnicom, kažu da je to zbog mojeg religijskog opredjeljenja. Ja nemam pojma zašto netko kaže da je desničar ako je vjernik. Po meni je vjera nešto što je osobno i neovisno o desnici ili ljevici. Ako sam ja praktičan vjernik, bez obzira u kojoj religiji, to samo znači da imam određena dodatna moralna načela koja moram ispuniti da bih bio kvalitetniji. A kad me povezuju s ljevicom, to je zbog mjera koje sam donio. Pa sam onda socijalist. Pa kad progovorim protiv nečega, onda sam kapitalist i ostalo. Ja sebe ne smatram ni desničarom ni ljevičarom. Meni je bitno da Hrvatska raste gospodarski. Svatko ima pravo hoće li ili neće prakticirati vjeru, hoće li ili ne voljeti svoju državu, ali u njoj treba participirati i dati joj mogućnost da raste.

Dajte onda da vam postavim nekoliko praktičnih pitanja oko vjere i države. Treba li se Crkva financirati iz državnog proračuna?

Što je Crkva dala državi, a što je država uzela Crkvi? I onda krenete unazad do Križarskih ratova. Jednostavno je reći da država ne treba financirati Crkvu. A onda Crkva uzvrati: "vratite nam što ste nacionalizirali".

Zar nije već vraćena većina, ako ne i sve?

Jeste li? 'Ajde super. Ja mislim da Crkvu jeste potrebno financirati. Ne zato što sam vjernik, nego zato što stvarno mislim da je potrebno. Ali to nije ni bitno. Crkva bi se mogla snaći i bez te podrške od države. Budući da sam kao praktičan vjernik malo više upoznat, mogu vam reći da je Crkva najbolje funkcionirala kad su je gonili. Čak je pitanje koliko joj šteti demokracija.

Ipak ne možete reći da je financiranje Crkve nevažno pitanje. Radi se o milijardu kuna godišnje koji se mogu uložiti u nešto što će doprinijeti gospodarskom oporavku?

To je točno, ali isto tako ne možete s druge strane reći da Crkva nije ništa dala toj istoj državi. Tko vam je očuvao jezik, škole i sve drugo? Pitanje koliko god jeste bitno, toliko meni nije bitno. Vjerujem da bi se Crkva i država lako dogovorile kada bi htjele. Kada krenete izolirano postavljati pitanja i gledati problem, isto tako možete reći da nam ne trebaju uopće županije, da je dovoljno da sve bude jedna županija. Pitanje je samo koliko bi to bilo efikasno.

Ne vidim baš da bi se funkcioniranje države nešto smanjilo u efikasnosti kada bi uzeli tih milijardu kuna od Crkve i preusmjerili ih u nešto što može doprinijeti jačanju gospodarstva?

To je opet djelomično točno. Što Crkva radi s tih milijardu kuna?

To ne znamo jer oni ne polažu financijska izvješća. Crkva je čak i izuzeta iz novog zakona o financiranju neprofitnih organizacija. Svi ostali moraju polagati račune, Crkva ne mora.

Reći ću vam samo ovo: kada bi svi znali koliko sam ja dao za milodar, ne bih nikad ostavio niti lipe. Ili bih dao na način da apsolutno nitko ne zna. Zašto? Zato što smatram da, ako želite napraviti dobro djelo, da ne trebate zato uzeti zasluge.

Ali ne govorimo o milodarima. To je vaš osobni izbor, hoćete li ostaviti milodar ili ne. Što je sa sredstvima koje Crkva dobiva iz državnog proračuna, a za koje ne mora objasniti kako su potrošena?

Taj dio bih uredio. Iskreno, taj dio bih i ja uredio.

Smatrate li da se vjeronauk treba održavati u javnim školama?

Smatram. Iako nisam vidio ništa loše ni u tome kada sam ja osobno vjeronauk prvih četiri-pet razreda pohađao u crkvenim prostorijama. Ali po meni, ako je jedna religija zastupljena u 85 posto, zašto to ne bi bilo prihvaćeno ako je većina.

Katolici možda jesu većina, ali i ovih dana se vode polemike o udžbenicima iz vjeronauka u kojima se ateizam opisuje kao neprihvatljiv i nenormalan, pa se čak ide i toliko daleko da u tim udžbenicima za osnovnu školu stoji kako su ateisti stvorili nacistički koncentracijski logor Auschwitz. Je li tome mjesto u osnovnoj školi?

To iskreno nisam vidio. Smatram da se to treba urediti prije, da taj dio treba biti dogovoren. Ne mogu se samostalno donositi odluke, tu se slažem. Ali taj dio nisam vidio, ne mogu o tome suditi.

Znam da o svjetonazoru ne volite pretjerano govoriti, ne želite se određivati lijevo ili desno, ali ima li na hrvatskoj političkoj sceni netko s kim vidite da bi mogli surađivati?

Nije stvar da se ne želim odrediti. Smatram da to nije bitno, da je to stvar osobnih uvjerenja. Ne pada mi napamet se u koaliciji orijentirati prema nekome tko ima moja svjetonazorska uvjerenja. Koalicija, politika, trebaju biti borba za opće dobro. Svjetonazori su po meni stvar osobnih uvjerenja. Prvenstveno ide gospodarski razvoj.

Ali isto tako nam se nameću svjetonazori koji nisu zdravi. Diskutira se o tome treba li zabraniti pobačaj, imali smo referendum koji je bio direktan udar na prava homoseksualnih osoba... Svjetonazorski stavovi postoje u javnom diskursu i prema njima se treba odrediti.

Dobro. I vi mislite da bi ja sklapao koaliciju na način da najprije raščistimo sa svjetonazorskim razlikama pa onda sa gospodarskim? Ili bi trebao postojati određeni konsenzus oko svega?

Vjerojatno bi bilo pametno imati konsenzus s nekim s kim želite surađivati.

Točno, ali svjetonazorska načela u ovom trenutku za državu nisu toliko bitna. Ne bih po toj liniji sklapao nikakav savez. Broj jedan, ne bih nikad ulazio u koaliciju. Ne mogu uopće raspravljati o koaliciji.

U redu, ali ako nakon idućih izbora uđete u Sabor, naći ćete se u situaciji da s nekim morate surađivati. S kim će vam biti najlakše surađivati? S HDZ-om, SDP-om, ORaH-om?

Vi mene možete pitati koje ću programe ja podržati, ali ne s kim ću surađivati jer bojim se da to miriše na riječ koalicija. Jasno je da će se tada poredati koje gospodarske programe mi podržavamo i kakva svjetonazorska načela mi podržavamo. Ali to vam ja u ovom trenutku ne mogu reći, ako se prije toga neke druge stvari moraju urediti. Ne mogu vam dati odgovor na to pitanje jer ja progovaram ispred većine. U našem sustavu se ne stvara kult ličnosti. Ja sam samo jedan od. Mene su izbacili kao frontmena, ali samo kao frontmena. Odluke donosimo zajednički. Ja vam mogu govoriti o vlastitim uvjerenjima, ali to možda ne predstavlja mišljenje većine u MOST-u.

Prije par godina ste bili na listi HRAST-a. Iz kojeg razloga? Je li to zato što su vam bili svjetonazorski bliski ili su u svom programu nudili nešto drugo što ste vi podržavali?

To me prati cijelo vrijeme, pa da napokon razriješimo s HRAST-om. U samome početku HRAST-a meni su se sviđale određene stvari. Ono što se dogodilo s HRAST-om je mene na kraju skroz maknulo od te stranke. Razlog zašto sam završio na listi je bio samo taj što sam rekao ljudima da ću biti tu ako me budu trebali. Nisam htio pogaziti svoju riječ. Kad im je nedostajalo ljudi da popune listu, meni je bilo neugodno reći da se moja odluka promijenila. Ako sam nešto obećao, onda ću se držati te riječi. "Ok, je li vam fali? Stavite me". Iako sam znao da od toga nema ništa. Zato sam bio na listi HRAST-a, ali nikad nisam bio član. A HRAST mi se sviđao zato što ja volim svoju domovinu, držim do svoje obitelji i smatram da ona jeste i treba biti primarna zajednica društva. Po meni nije pametno, a to sad pokazuju sva nova istraživanja, podržavati nuklearnu vrstu obitelji. Obitelj je prva zajednica u kojoj učite sva načela. Ne govorim o načelima vjere, postoje određene moralne vrednote. Bez obzira da li ste teist ili ateist, da biste mogli funkcionirati u društvu, nešto doprinijeti, kvalitetno raditi, morate imati u sebi određene vrednote. Te vrednote tipa poštenja, odgovornosti, održavanja riječi, iskrenosti, ljubavi... To vam daje obitelj, ne društvo. Ako uništite obitelj, onda nemate toga. U tom segmentu sam im bio blizak jer sam mislio da je to ono što HRAST podržava. Treća stvar, jako mi je išlo na živce što je svih bilo strah izaći. A kada vidim da je nekoga strah izaći, da će mene netko zapečatiti time što sam javno stao na određenu stranu, onda se u meni probudi inat. To je razlog zašto sam ja bio "aktivist" HRAST-a.

Znači li to da podržavate inicijative koje je HRAST kasnije gurao? Riječ je o hajci protiv zdravstvenog odgoja i referendumu inicijative "U ime obitelji".

Što se tiče ovog zadnjeg referenduma, podržavam preferencijalno glasanje. Što se tiče prvog referenduma "U ime obitelji", ja nisam protiv spajanja dviju osoba. Ja sam protiv toga da se izjednači u potpunosti brak i životna zajednica. Brak je institucija koja po meni nosi obitelj. Neke stvari ja ne mogu naložiti nikome. Kakav će njegov životni izbor biti glede partnera, kakav će imati svjetonazor... Po meni svaki čovjek treba imati slobodu. To podržavam. Ali određena prava, s tim se ne slažem.

Koja prava ljudi u istospolnim zajednicama ne bi trebali imati s obzirom na heteroseksualne brakove?

Meni je teško zamislivo, iako vidim da to jeste praksa, da im se dopusti usvajanje djece. Sad ćete me definitivno proglasiti konzervativcem, ali mislim da bi taj dio trebao biti van toga. Ja ovo ne progovaram iz vjere. Uzmite sva moguća znanstvena istraživanja, sve ono što se pokazalo da se događa u određenu postupku s djecom pa ćete vidjeti zašto. Naravno, onda će meni replicirati da se iste te stvari događaju i u drugim obiteljima, zar ne treba i njima oduzeti djecu? Treba oduzimati djecu nesavjesnim roditeljima. Ne kažem da ne postoje nesavjesni roditelji koji su muško i žensko, ali zato postoji socijalna skrb, zato postoji oduzimanje djece i svi roditelji trebaju biti svjesni svoje odgovornosti. Ali postoje omjeri u postocima: ako uzmete potpuno normalnu obitelj jednu i potpuno normalnu obitelj drugu, postoje razlike u postocima. To pokazuju znanstvena istraživana. Je li baš moramo o svjetonazorima?

S obzirom na vašu rastuću političku popularnost i činjenicu da izlazite na nacionalnu scenu, htio sam dobiti presjek onoga što zastupate. A dio toga je i svjetonazor, sviđalo se to vama ili ne.

Ali ja opet ponavljam, meni to nije bitno za razvoj Republike Hrvatske. Ja to doživljavam kao osobno opredjeljenje. Gledajte što se događa. U trenutku kada vi potencirate ta pitanja, nastaje situacija da imate vrhunskog stručnjaka koji nema svjetonazorske poglede iste kao i ja. On pročita u novinama ovo što sam ja sad izjavio i taj čovjek zbog toga kaže: "Ja se s njim ne slažem, on ne valja, doviđenja". Taj čovjek nikada neće doći ako ga ja zovnem da pomogne u gospodarskom programu jer se ne slažemo svjetonazorski. Što nema veze s mozgom. Ali tako se većina ponaša, zbog takvih podjela gubite ljude. To je ono što želim spriječiti.

Približavaju se i predsjednički izbori. Je li vas netko od kandidata tražio da ga podržite? Planirate li se angažirati?

Ne. Mi nemamo svoje kandidate, niti podržavamo druge kandidate. Svaka stranka ima svoje kandidate pa neka radi.

Smatrate li da je Ivo Josipović dobar predsjednik?

Ne želim se uvlačiti u predsjedničke izbore jer će me po onome što kažem opet početi prosuđivati jesam li desnica ili ljevica. A meni je to smiješno. Oni smatraju da je predsjednička figura bitna, ja smatram da nije toliko bitna. Mislim da bi bilo pametno spojiti funkciju predsjednika Sabora i predsjednika države da to barem ima svoju jačinu.

Što mislite o ORAH-u Mirele Holy. Nakon dugo vremena, barem prema anketnim istraživanjima, imamo treću stranku koja prijeti da će ugroziti ustaljeno dvostranačje SDP-a i HDZ-a?

Pitanje je koliko ugrožava ako Mirela Holy direktno kaže da nikad neće surađivati s HDZ-om.

Ali isto tako je rekla i da neće surađivati ni sa SDP-om dok god ta stranka ignorira svoj program.

Tako je. Ali se unaprijed ograđuje od nečega. Taj dio blago vidim kao problem. Moguće je da oni promijene svoje mišljenje. Meni iskreno ne smeta što je netko u SDP-u ili HDZ-u dok god je dobar čovjek i dobar stručnjak. Nominalno me ne zanima je li netko SDP ili HDZ, dok god dobro radi svoj posao.

Mislite dakle da bi nam trebala vlada stručnjaka?

Ne. To se onda voli izjednačiti s tehničkom vladom. To mi je nešto umjetno. Treba nam vlada stručnih osoba iz Republike Hrvatske. Ne nekih koje narod nije birao. Smatram da, ako već neće postojati preferencijalno glasanje, voditelji stranaka moraju biti tako odgovorni da na odgovorne pozicije stave stručne osobe iz svojih koalicijskih redova. Ili još bolje, iz druge stranke. Bože daj da dođe do konsenzusa pa da se na pozicije stave stručne osobe koje su iz Republike Hrvatske i koje će imati odgovornost prema voditeljima stranaka kojima su građani dali svoj glas. Ne volim govoriti o pojmu tehničke vlade jer smatram da je to dosta slično prosvijećenom apsolutizmu. Meni se sviđa demokracija. Ja volim demokraciju. Smatram da ljudi svojim pravom na demokraciju mogu izabrati ljude koji će biti odgovorni, ali ti isti ljudi moraju biti odgovorni prema njima i postaviti stručne osobe.

Ali birači se najčešće opredjeljuju upravo zbog ideoloških pitanja?

Točno, zato što ih vi mediji potencirate.

Mislite da su mediji isključivo krivi za to?

Kada netko želi prikriti svoje neznanje i nesposobnost, onda potencira svjetonazorske razlike. Slažem se da je to ogroman dio razloga. Ali s druge strane i mediji to potenciraju jer znaju da ljudi to gutaju.

Nisu mediji ti koji političarima stavljaju riječi u usta.

Slažem se, ali zamislite situaciju da mediji kažu "pričaš gluposti i nećemo ti to objaviti".

Čak i kada izgledni budući premijer Tomislav Karamarko kampanju vodi na priči o lustraciji?

Političari su uzrok, ali im mediji pomažu u tome.