Predsjednik Zoran Milanović danas je dao intervju za RTL. S Adrianom De Vrgnom razgovarao je o planu za drugi mandat, govoru na summitu NATO-a u Washingtonu i znači li dogovor oko SOA-e zaokret u odnosima s premijerom.
Niste postali premijer, pa ste najavili kandidaturu za drugi mandat na Pantovčaku. Zašto?
Iz stotinu razloga. Vama sam u onom intervjuu kad ste me pitali zašto se kandidiram za premijera, što su sve stranke opozicije tadašnje barem prešutno podržale, nitko nije bio protiv. Rekao sam da neću valjda ovdje rezbarit' stol.
Baš ovaj isti stol.
Nije da bih ga baš vandalizirao, ali to je bio poziv na akciju. Dakle, da se ne može ostati samo rezbarit' stol. Jer u tom trenutku ništa drugo nije bilo preostalo. I to je bio poziv na akciju. Na kraju vlast sastavlja onaj tko ima dovoljno, ne onaj koji ima najviše po bilo kojem kriteriju. Naravno, ukoliko nema apsolutnu većinu.
Većina birača, značajna većina birača je sasvim sigurno glasala za to da Plenković ode. On je ostao. I sad imamo predsjedničke izbore. Jesam li trebao dati ostavku? Da sam dao ostavku, sada Hrvatska ne bi imala predsjednika ili bi možda opet već sad išla u predsjedničke izbore, a ja vladu, ni SDP, ni Možemo ni Domovinski pokret ne bi sastavili.
"Kandidirao sam se da zaštitim Hrvatsku od Plenkovićevog nasrtaja na institucije"
Ispada li onda Pantovčak na neki način kao utješna nagrada u ovoj cijeloj priči?
Nije to nagrada, niti sam to ikad gledao u tom transakcijsko-akumulacijskom smislu, da nešto zgrćem, neke bombone, torte, kremšnite, nešto pred sebe. To je dužnost i moja odluka da se natječem još jednom je odluka motivirana mojim dosadašnjim iskustvom, viđenjem onoga što se događa u Hrvatskoj, potrebe da se Hrvatska zaštiti od Plenkovićevog nasrtaja na sve institucije, ali i na sve opstrukcije Ustava, izbjegavanja sastajanja ustavnih tijela u koordinaciji vanjske politike i nacionalne sigurnosti, zadnji put je to bilo krajem 2021. godine.
Zahvaljujem onima koji su me podržali do sada, prije svega SDP-u. To je stranka koja mi je, naravno, vrijednosno i u svakom drugom pogledu najbliža. Tu su i neki drugi, HSS, Reformisti. Bude li ih još, bit će dobrodošli.
Pribojavate li se protukandidata iz HDZ-a? Ako vam, recimo, suprotstave Miru Gavrana?
Pa sami ste sad rekli da je u HDZ-u? Je li to lapsus ili što, ali oni tvrde da nije. A u biti je.
On je rekao da zasad i nije kandidat, ali spekulira se o tome.
Prije svega, neću uopće radit' besplatno niti bilo kakvu propagandu onima koji su kandidati ili koji su prikriveni kandidati.
Dakle, svejedno vam je tko je s druge strane?
Znate šta, malo je osorno reći baš je svejedno i sve je to sitnež. Nije. Ali na nekoj razini je u biti svejedno. Dakle, ja znam tko sam, što sam. Imam iskustvo. Imam znanje koje nema nitko, ni jedno ni drugo, i to je vrlo važno. Ali to ne mora biti presudno. Na kraju će pobijediti onaj koji bude imao najviše glasova.
"Hrvatska se u EU nikad ničem ne suprotstavlja"
Imali ste slogan, Predsjednik s karakterom, što sada nudite biračima?
Imao sam ja malo duži slogan, ali ste ga i vi i skoro svi s kojima razgovaram, a koji prate politiku, zaboravili. Jedan dio je ispao. Predsjednik s karakterom, Hrvatska sa stavom. To je čak bilo na svim plakatima, Hrvatska mora imati stav. Ona ga trenutno nema.
Plenković i prije svega Plenković, jer drugih nema, kopira i prenosi automatski. Dakle, kao nekakav offset sve ono što se govori u Bruxellesu. Prigovora nema. Nikad se ničem ne suprotstavljamo. To ne znači da moramo uvijek ili često, ali baš nikada. I to je jedan od razloga zašto u Europi pobjeđuju te ne ortodoksne stranke, od kojih su neke zaista ekstremno, neke u manjem broju, ona tvrda desnica, ali većina su ustvari prosvjednici koji ne prihvaćaju Europu u kojoj u ime svih građana odlučuje jedna šačica birokrata u Bruxellesu.
Danas je Orban otišao u Moskvu. Orban ko Orban, poseban, spektakularan lik na svoj način i nije to trebao napraviti po meni, mada je dan ranije bio u Ukrajini. Ovo je samo jedna kratka ilustracija. Tamo je valjda trebao ići. Onda je otišao u Moskvu.
Čak i ako time pokazuje da je on jedini koji može razgovarati s obje strane, on ustvari Europsku uniju ne može predstavljati. I tu je bio u pravu danas Charles Michel, Plenkovićev prijatelj i nekada i moj kolega.
"Ne bih išao u Moskvu"
Biste li vi otišli na te destinacije kao što je učinio Orban? Ni Kijev ni Moskva?
U Moskvu ne bih išao iz niza razloga u ovom trenutku, ali Orban želi pokazati da je on jedini koji može razgovarati s obje strane. Vrlo interesantna poruka.
Međutim, to vrijedi za predsjednicu Europske komisije koja ni od koga, niti jednim izborima nije izabrana, a recimo ode u ime Europske unije u Izrael dati podršku Izraelu u ovom groznom sukobu koji nije jednostavan i sigurno nije samo jedna strana kriva. Koga ona predstavlja? Nikoga. Sebe. Jednu grupu ljudi. Dakle, to vrijedi za Europu danas. U toj Europi danas nas nažalost vode ljudi i čovjek koji je potpuno blizak s tom ekipom gore, to je naša sudbina.
I što vi s pozicije predsjednika Republike možete napraviti, osim da evo javno govorite o tome?
Što kaže Ustav? Ustav jasno kaže da predsjednik Republike i vlada Republike Hrvatske surađuju u oblikovanju i provođenju vanjske politike. Što se u Hrvatskoj događa? Još jedan važan razlog zašto se moram suprotstaviti ovom nasilju, premijer je sve privatizirao. Sve je njegovo, čak privatno bih rekao, ne HDZ-ovo.
Nema nikakve suradnje?
Nije li to opće poznata stvar, da se tijela ne sastaju već godinama? Na njegovo, dakle zahvaljujući njegovoj opstrukciji.
Neke stvari ste uspjeli dogovoriti.
Da, da, šta? Jednog ambasadora kojeg je on predložio 2020. godine za Beograd i ja prihvatio. U dobroj vjeri, bez namjere da trgujem. Međutim, postoje propisi. Postoje odluke. Postoji praksa po kojoj se te odluke donose. Mi pet godina nismo promijenili ni jednog ambasadora i konzula.
"Ustavni sud nikad nema prigovore na Plenkovića"
Zanima me je li vaše uključivanje u parlamentarne izbore i na neki način gubitak toga, jer činjenica je da ste pozvali da svi idu protiv HDZ a, a to se na kraju nije dogodilo, Plenković je opet postao premijer. Je li to vama umanjilo šanse za novi mandat na Pantovčaku?
Nije, ali to kažem ja. Mislite li vi da jest?
Je li vam žao? Jeste li u ičemu po tom pitanju pogriješili? Je li vam to trebalo?
Da sam dao ostavku, što su neki ljudi, neki su to stvarno željeli, neki su spletkarili i navodili na to u želji da se izazove kaos jer kaos nije izazvan. Što god pisao Ustavni sud, to nije zabranjeno po Ustavu i dok ovako piše, neće biti. Tko misli pisati Ustav privatno u nekoj svojoj privatnoj radionici, to može.
Trenutno to rade neki ljudi u Ustavnom sudu. Nemaju nikada prigovore na Plenkovićeva kršenja Ustava, koja su brojna, nebrojena ovih pet godina, ali vi ste me pitali nešto drugo.
Pitao sam vas, a o Ustavnom sudu znamo, postoje ljudi i koje ste i vi imenovali. Je li vam to umanjilo šansu? To je bilo pitanje.
Pogriješio sam.
Pogriješili ste?
Ne, ne, nije, pitate me jesam li požalio što nešto nisam.
Je li vam žao?
Ne, tu nema prostora za žaljenje. Ovo nije nikakva sentimentalna, emotivna veza.
I ponovili biste sve isto?
Nikad nema istog. Uvijek su okolnosti u nečemu drukčije. Recimo, kada vam netko dovede jednog probisvijeta na čelo Državnog odvjetništva. Čovjeka koji je davno trebao prestati biti sudac, ali to ne možemo ni ja ni Plenković kao premijeri, ne možeš ga maknut' s tih mjesta, onda ono što možeš i ovo je put koji nas vodi prema SOA-i, tema koja vas sigurno zanima, i vas i sigurno dio publike.
Ne možeš, dakle, na to ne reagirati. Dakle, ti ne možeš nekoga smijeniti, ali možeš odgovornim djelovanjem i prevencijom spriječiti da ta osoba ide dalje i da napreduje.
Slučaj Turudić - sve je jasno - što se događalo, kakve je prekršaje počinio. To što je lagao pred saborskim odborom, to je grijeh, ali puno je veći grijeh što se tajno nalazio s osumnjičenicima protiv kojih se vodio postupak pred njegovim sudom i usprkos svemu tome i nakon što sam mu to dao pred oči, Plenković donese odluku kako donese. Tu nema mirovanja. Naprosto nemaš pravo izbora.
"Računam na podršku građana i SDP-a"
Na čiju sve podršku računate?
Građana. Ali naravno i SDP-a kao stožerne stranke hrvatskog lijevog centra kojem pripadam. Koja mi je bliska po vrijednostima i programu u većini. U velikoj većini, ne nužno uvijek i svaki put u svim stvarima, ali i to, dakle, da me ne pokradu. Vrlo otvoreno. Znam s kim imam posla.
A s desnice?
Ne dijelim ljude na taj način, na ljevicu i desnicu. Tu će uvijek kao do sada, kad sam ja u pitanju, biti određene vrste preklapanja ispreplitanja ljudi koji mi na tzv. ljevici nešto zamjeraju i ljudi koji su tzv. desnica, jer ljudi su prije svega ljudi, građani. Politikom se organizirano bavi mali broj ljudi.
Dotaknuli ste se podrške SDP-a. Nakon Grbina izgledni je šef stranke Hajdaš Dončić. Barem za sada. Bi li on bio i vaš izbor?
Nitko ne bi bio moj izbor, to oni moraju izabrati. Ja sam tamo skoro deset godina bio predsjednik. Vodio sam tu stranku transformacijski, bila je silno jaka. U HDZ-u je sasvim svejedno je li predsjednik Karamarko ili Plenković. Mislim, to pokazuju rezultati. To je sve isto.
A kod drugih?
Kod SDP-a je to bitno. Ne kažem ja da sam ja bio, ja sam sigurno bio razlog zbog rezultata stranke, a nisam bio jedini. Dakle, neke olakotne okolnosti idu na ruku i onima koji su me naslijedili i zašto oni možda nisu mogli ostvariti iste rezultate. Međutim, u SDP-u će to biti bitno i bit će bitno tko je lider. Vidjet ćemo koga će izabrat', a dalje je na njima. Ja sam, na kraju krajeva, ja član stranke nisam.
"Kreira se atmosfera straha i svemoći države i jednog čovjeka"
Vjerujete li da će ova vlada HDZ-a i DP-a izdržati cijeli mandat s Plenkovićem na čelu?
Plenković konačno ima nekoga, što god mi mislili o tim ljudima, ja neke od njih poznam, imao sam s njima korektne osobne odnose, možda ih imam i dalje, ne znam. Međutim, on ima po prvi puta nekoga tko, ako hoće, može biti brana njegovoj totalnoj samovolji.
Taj čovjek radi šta hoće, kad hoće, kako hoće. Imenuje zadnje sumnjive tipove na najodgovornija mjesta gdje se jako odlučuje o ljudskim pravima. Svi koji su za to glasali neka se preispitaju, neka se pitaju i provjere još jednom sa sobom što su napravili.
Donose zakone kojima se utjeruje strah u kosti novinarima, pa čak i ako oni nisu provedivi u smislu efikasne sankcije. Kreira se atmosfera straha i svemoći države i jednog čovjeka.
Sve to što govorite kao da ne smeta zapravo hrvatskim biračima jer imamo potvrdu, dakle, nakon parlamentarnih i Plenkovića, opet imamo situaciju i na Europskim izborima šest mandata HDZ-a.
To je točno, i to na odazivu od 20 posto koji je stravičan u europskim razmjerima. Imate krajeva Hrvatske kao što je Međimurje, koje je vjerojatno imalo najveći odaziv na parlamentarne izbore, a na europske nije izašlo, 17 posto birača je izašlo. To je poruka.
HDZ-u je, kažem, svejedno tko ga vodi. Ljude i građane koji biraju nisam nikad osuđivao. Ne pada mi na pamet, ali tako je svejedno je li to Tomica Karamarko ili je to Plenković, dva potpuno različita lika. Dakle, bitno je da se oni koji žele pravnu državu, koji žele podijeljenu odgovornost, a ne svemoć i tiraniju jednog čovjeka, jer u to se Hrvatska počela pretvarati. Ali sad da završim s njim.
On najradije ne bi bio ovdje, nego negdje drugdje. Bio bi u Bruxellesu na nekoj visokoj funkciji. Visokoj po njegovim kriterijima. Ovo što može uzeti, a to je jedno od mjesta u Europskoj komisiji, to sam mogao i ja 2014. godine. On je htio biti puno važniji. Htio je biti predsjednik Europskog vijeća. To zna svako dijete.
Kako znate to? Da bi on to htio, da on to želi, može?
Jeste vidjeli ovu, mislim ovu eskapadu s time da se podijeli mandat predsjednika Europskog vijeća pola-pola?
Mislite da se za njega čuva to mjesto?
Ne čuva se za njega. Ne čuva se ni za koga, čuva se za socijaliste i za europske demokrate i partije europskih socijalista, koja je na izborima druga stranka po snazi, i to sa skoro 140 mandata. Dakle, jedni bez drugih ne mogu i sada bi pučani htjeli dati još pet godina neizabranoj Ursuli von der Leyen, to je daleko najmoćnija funkcija, a ova koja je ustvari protokolarna i vidljiva, to bi podijelili na pola. Dakle, nama sve, vama ništa.
"Vlada sve uzurpira, rade meni iza leđa"
Morate surađivati. Ovaj dogovor oko Markića, privremeni i imenovanje zamjenika, ne govori da je došlo do zaokreta.
Kaže Ustav da surađuju u oblikovanju i provođenju. Imamo ogromne poremećaje u svijetu, nevidljive do sada, neviđene, ne nevidljive, nesagledive. Mi nemamo nikakva tijela, vlada sve uzurpira. Mi glasamo u Skupštini, Općoj skupštini UN-a o rezoluciji o Palestini, odnosno o rezoluciji o Palestini, o prekidu vatre u Gazi, vlada instruira predstavnika da glasa protiv.
Mislim, nekad nije loše ostati sam. To ne znači da je istina. Istina nije uvijek tako jasna. Ali baš po tom pitanju, i to kako, tako da se to meni odredi iza leđa. To je protuustavno ponašanje.
Nije dobro, to je jako loše i nema lijeka kad netko ima pečat i novac, jer onda imate nepromijenjene diplomate koji gledaju svog poslodavca, a to je formalno Zrinjevac. I ljudi se ne žele miješati, povuku se u sebe.
Provodi se osobni teror jedne osobe i njegovih najbližih suradnika i imate situaciju da suprotno Ustavu koji kaže da surađuju u oblikovanju, dakle u tome što će biti sadržaj i kako će se implementirati. Tu nema prvog i drugog. I to ti odrade prljavo, pa čak ne iza leđa, nego pred licem, jer znaju da ustvari možeš samo govoriti. E pa govorit ću.
Inače, SOA, a na to se moramo vratiti. Ja sam danas potpisao, nakon više mjeseci natezanja, kao i obično s Plenkovićem, nakon što je Plenković potpisao, ja sam supotpisao odluku o imenovanju zamjenika. To je položaj koji je otvoren prema zakonu već 20 godina skoro, nije nikad bio popunjen. I sjećate se da je Plenković odbijao imenovati zamjenika.
Ja sam tražio zamjenika zbog slučaja Turudić jer sam ocijenio, vidio sam da nije sve odrađeno kako treba, a nisam htio osobno odgovornost svaljivati, recimo na Daniela Markića. Moja procjena je da to ipak nije bilo tako, ali se neke stvari moraju promijeniti.
Sad je to privremeno riješeno.
Markić će sad biti imenovan za v.d. na dva mjeseca. On odlazi u međunarodnu organizaciju. On odlazi zadnjih godinu dana. Ja to znam jer sam ja u tome sudjelovao i razgovarao s nekim od najviših dužnosnika u međunarodnim organizacijama, pa je išlo jednom, drugi put. Nije išlo iz prve.
Drugi mandat mu se bližio kraju, dobar je i bio sam spreman da odradi ako treba još jedan mandat, još jedan mandat, ali sa zamjenikom. Plenković je to odbio i napisao mi je 12. ožujka, čovjek mi daje poduke iz prava, vezano za imenovanje zamjenika ravnatelja, skrećem pozornost da je propisana procedura nešto drukčija. Ne opisuje. Ne trebaš citirati zakon, tebi se vjeruje, jer je inicijator ravnatelj SOA-e.
Prijedlog formalno zaista dolazi od ravnatelja SOA-e. Međutim, naravno da taj prijedlog mora biti prethodno usuglašen. Podsjećam, dakle, da ravnatelja SOA-e, koji stoga prethodno treba biti imenovan i to nikako ne može biti vršitelj dužnosti. Evo, danas je zamjenik imenovan. Tko ga je predložio, vršitelj dužnosti. Dakle, taj čovjek je potpuni prijezir prema pravu i prema pravilima. Ovo mi je napisao i objavio i sad može, vidite kako je komplicirano.
"Hrvatska neće sudjelovati u logistici oko Ukrajine"
S kakvim stavom idete u Washington?
Idem u Washington s nekakvim gardom. I kao predsjednik Hrvatske sa stavom, a ne Hrvatske koja je papagaj s posebnim potrebama, kojoj treba još dodatno šaptat' što da ponovi, koja nema svog stava, koja se nimalo ne zalaže sredstvima koja joj stoje na raspolaganju za status Hrvata u Bosni i Hercegovini. Nimalo.
Sad bi se to moglo promijeniti jer Plenković više nema razloga očekivati bilo što u Bruxellesu. Sad očekujem da nešto napravi. Sa stavom države koja ne želi biti u tim sukobima. Ne treba biti, Hrvatski sabor je to jednom već odbio. Nadam se da neće biti potrebe da se i opet nateže oko toga hoće li Hrvatska sudjelovati u logistici, u špediciji.
Što se mene kao vrhovnog zapovjednika tiče i vjerujem većine ljudi u saboru, sada većine, neće. I mislim da je Plenković shvatio kakva je poruka.
Po čemu ste obilježili ove četiri godine?
Već sam govorio o tome, u borbi za prava i zaštitu hrvatskih institucija.
"Zaštitio sam vojsku, nije ju preuzela jedna stranka"
To će biti vaša ostavština prvog mandata?
Zaštitio sam vojsku, odnosno vojsku i sigurnosni sustav od preuzimanja jedne grupe ljudi, jedne stranke. Kada Plenković kaže da je postignut nekakav quid pro quo, usluga za uslugu, mi tebi glavni stožer, to je rekao.
Pozivao se na nekakav nepostojeći razgovor s ministrom Anušićem. Niti ga ima, niti ga je bilo niti će ikada biti razgovora na toj razini. Razgovaram samo s Plenkovićem, i to vrlo precizno. Po unaprijed dogovorenom protokolu i ti, dakle, mi šalješ poruku da to sve skupa želiš preuzeti, da je to sve skupa tvoje. To neće biti tako.
Dakle, i dok sam tu, ja ću se tome suprotstavljati, jer kad birate načelnika Glavnog stožera, onda imate strogo formalne uvjete koje ispunjava svega nekolicina ljudi. U ovom slučaju možda trojica. To mora biti general. Dakle, odmah gledate, samo križate. Tko je to? A to su trojica.
Zašto je toliko teško doći do dogovora, odnosno hoćete reći da je Plenković taj koji opstruira ama baš sve? Ima li tu vaše odgovornosti?
Usudit ću se biti toliko direktan. Ne, nema nimalo. Ja sam za suradnju i to s ljudima o kojima nemam nikakvo mišljenje. Međutim, to se opstruira zato što raspolaže novcem i raspolaže pečatom.
"Ravnatelj SOA-e mora biti besprijekornih moralnih i radnih karakteristika"
Ali ni vi niste sazivali, odnosno bili za sjednicu Vijeća za nacionalnu sigurnost, reći će iz HDZ-a, reći će Plenković kao argument?
A što ćete vi reći? Ajmo probat' to malo strukturirati. Dakle, ja sam jednom prilikom ad hoc rekao da mislim da u ovom trenutku ne treba hitno, ovog trena sazivati Vijeće za nacionalnu sigurnost, ali naravno da to tijelo treba funkcionirati.
Ravnatelj SOA-e ima veliku autonomiju u radu, jako veliku i ustvari dnevno nije nadziran. I zato je kod izbora takvih ljudi nevjerojatno važno da to ne budu propalice kao u nekim sustavima. I drugo, to mogu po formalnim kriterijima biti mnogi ljudi. Recimo, nema zakonskih prepreka da sutra budete vi ravnatelj SOA-e. Razumijete?
To moraju biti ljudi, dakle besprijekornih moralnih i radnih karakteristika. Barem da mi to vidimo i da zdravim očima nemamo razloga sumnjati u takve ljude. Takav je bio Lozančić.
Čini mi se da Markić ovim odlaskom može biti zadovoljan sobom i može imati unutarnji mir. Bilo je nekih propusta, ali oni su minorni i o njima javno govorimo.
Dakle, sustav funkcionira, nije kontaminiran onakav kakvog sam ja preuzeo kao primjer 2012. godine. Za to je trebao neki Lozančić tada. Čovjek izvan sustava u užem smislu riječi, čovjek izvan svih stranaka, hrvatski emigrant. Politički svakako desniji nego ljeviji.