PROŠLE godine, nedugo nakon što je Vladimir Putin naredio invaziju na Ukrajinu, The New Yorker se obratio povjesničaru Stephenu Kotkinu za analizu. Američki tjednik to čini od posljednjih godina sovjetskog carstva. Kotkin je objavio dva toma planirane trodijelne Staljinove biografije, a njegovi radovi o raspadu Sovjetskog Saveza i njegovim posljedicama nemaju premca u svojoj preciznosti i dubini. Nakon više od 30 godina provedenih na Princetonu, sada je na Stanfordu.

U prošlogodišnjem razgovoru govorilo se o prirodi Putinovog režima, njegovoj odluci da izvrši invaziju na Ukrajinu i o tome kako bi rat mogao izgledati kako vrijeme bude odmicalo. Sada znamo - ruska invazija bila je katastrofa u svakom smislu. Uzrokovala je stotine tisuća žrtava, a velik dio ukrajinske infrastrukture je u ruševinama. Nakon što ruska vojska nije uspjela brzo zauzeti prijestolnicu Kijev i smijeniti ukrajinsko vodstvo pokrenula je opak rat iscrpljivanja, u kojem sve više ljudi na obje strane postaje žrtva Putinovih nemilosrdnih ambicija.

Kotkin je vrhunski znanstvenik, ali njegove veze s temom nisu ograničene na arhive i knjižnicu. Ima dobre veze u Washingtonu, Moskvi, Kijevu i šire; njegova analiza rata temelji se na razgovorima s izvorima, kao i na vlastitoj bazi znanja. Ponovno je govorio za The New Yorker prošli tjedan.

Prošle godine ste rekli da Ukrajina pobjeđuje na Twitteru, ali da Rusija pobjeđuje na bojnom polju. Od tada se puno toga dogodilo, je li to još uvijek tako?

Nažalost jest. Zamislimo kuću. Recimo da posjedujete kuću koja ima 10 soba. I recimo da upadnem, otmem i uništim dvije sobe. Iz te dvije sobe potom uništavam tvojih ostalih osam soba, a ti me pokušavaš pobijediti. Pokušavaš me izbaciti iz dvije sobe. Izguraš me iz jednog ugla, pa možda još jednog. Ali još sam tu i još uvijek uništavam. A stvar je u tome da tebi treba kuća. U njoj živiš. To je tvoja kuća i nemaš drugu. Ja imam još jednu kuću i moja druga kuća ima tisuću soba. Dakle, ako ti uništim kuću, pobjeđuješ li ti ili ja?

Nažalost, to je situacija u kojoj se nalazimo. Ukrajinci su odbili pokušaj Rusije da osvoji njihovu zemlju. Obranili su svoj glavni grad. Protjerali su Ruse s dijela zemlje koji su osvojili od 24. veljače 2022. Vratili su otprilike polovicu toga. A ipak im treba njihova kuća, a Rusi je ruše. Putinova strategija mogla bi se opisati kao "ako ja to ne mogu imati, neće imati nitko". Nažalost, to je sada tragedija.

Kako uopće početi analizirati Putina kao stratešku figuru u ovoj užasnoj drami?

On nije strateška figura. Ljudi su stalno govorili da je taktički genij, da dobro igra i sa slabim kartama. Mislim da je to zabluda. Intervenirao je u Siriji i napravio budalu od predsjednika Obame kada je rekao da oko kemijskog oružja povlači crtu. Ali što to znači? To znači da je Putin postao suvlasnik građanskog rata. Postao je vlasnik zločina i razorene zemlje Sirije. Nije povećao talente u vlastitoj zemlji, svoj ljudski kapital. Nije izgradio novu infrastrukturu. Nije povećao proizvodnju bogatstva. 

Što je postigao u Ukrajini? Narušio je ugled Rusije - daleko je gore nego što je ikad bilo. Konsolidirao je ukrajinsku naciju, čije je postojanje negirao. On proširuje NATO iako je njegov deklarirani cilj bio odmaknuti NATO od širenja nakon 1997. Čak je natjerao Švedsku da podnese zahtjev za članstvo u NATO-u. Sve u svemu, to je katastrofa.

Problem je što je on na vlasti. A mekani ruski nacionalisti, koji su bili polukritični prema Putinu, sada više nemaju kamo. Ili ga moraju podržati ili moraju bježati u Armeniju, Gruziju, Kazahstan i Tursku. On na neki način uništava vlastitu zemlju, ali na sasvim drugačiji način od ubijanja koje provodi u Ukrajini.

Što je tijekom prošle godine otkriveno o ruskoj vojsci i njezinim obavještajnim sposobnostima?

Rat je tragedija. Ne postoji način da završi drugačije nego tragično s obzirom na ono što se dogodilo: broj smrtnih slučajeva u Ukrajini; razmjeri uništenja; posljedice za druge zemlje, uključujući nesigurnost opskrbe hranom. Ali bilo je i ugodnih iznenađenja. Jedna je bila sposobnost i volja Ukrajinaca da se bore. Bilo je to vrlo inspirativno od samog početka. 

Drugo ugodno iznenađenje bili su neuspjesi Rusije. Znali smo da postoje problemi s Rusijom: mnogi od nas smatrali su da ruska vojska zapravo ima samo 30 do 50 tisuća vojnika, u smislu obučenih boraca sa suvremenom opremom, nasuprot stotinama tisuća slabo obučenih vojnih obveznika koji jedu pseću hranu, nemaju kvalitetnu opremu i vode ih korumpirani časnici. No razmjer ruskog neuspjeha u Ukrajini, s vojne točke gledišta, bio je ugodno iznenađenje za mnoge od nas, uključujući i mene.

A tu su i europska prilagodljivost i hrabrost, zar ne? Svi su rekli: "Ako Europa ne dobije svoj cappuccino ujutro i svoj espresso nakon ručka, nema šanse da to podnese." Pogledajte što se dogodilo, Europa se odmaknula od ovisnosti o ruskim energentima mnogo brže nego što je itko mislio. Ujedinila se u potpori Ukrajini gotovo u cijelosti.

Zatim je došlo do onoga što bih nazvao nepovoljnim iznenađenjem. Unatoč sankcijama, rusko gospodarstvo nije se značajno smanjilo. Ispostavilo se da se ruski narod pokazao iznimno prilagodljivim režimu sankcija i da je shvatio kako preživjeti, a u nekim slučajevima i kako napredovati. 

Prošle smo godine pričali o Sun Tzuu, velikom kineskom teoretičaru rata, koji je rekao da svom protivniku morate izgraditi "zlatni most" kako bi mogao pronaći način da se povuče. Godinu dana kasnije, imate li kakvih naznaka o tome kako bi to moglo izgledati i razmišlja li itko o tome u ovom trenutku?

To bi bila sjajna stvar kad bismo to mogli. Ali toga nema na vidiku. Rat se dobiva na bojnom polju. Postoje neki prečaci koji bi mogli ubrzati pobjedu, primjerice, da se ruska vojska raspadne na terenu. Rekao sam prije godinu dana da se to čini malo vjerojatnim i da nema dokaza da se ruska vojska raspala na terenu. Pozvano je nekoliko stotina tisuća novih regruta - oni su raspoređeni na prvim linijama i bore se.

Drugi prečac o kojem smo govorili je svrgavanje Putinovog režima u Moskvi i njegova zamjena kapitulantskim, a ne eskalacijskim ruskim vođom. Ali nema dokaza da je režim u nevolji. Autoritarni režimi mogu uspjeti u svemu - čak mogu pokrenuti samoporažavajuće ratove - sve dok uspiju u jednoj stvari, a to je potiskivanje političkih alternativa. Putin je jako dobar u tome. A treći prečac je bila ideja da će Kinezi izvršiti pritisak kako bi natjerali Rusiju da odustane. Mislim da Kina nema takvu moć, a ne vjerujem da bi je upotrijebila ni kad bi je imala.

Bi li ukrajinsko vodstvo i ukrajinski narod prihvatili situaciju u kojoj ulaze u EU, a Donbas i Krim ostaju u rukama Rusije?

Pa, to prihvatiš ili ne prihvatiš - što znači da se nastavljaš boriti. Ako se nastaviš boriti, tvoja zemlja, tvoji ljudi će i dalje umirati, tvoju infrastrukturu će se i dalje uništavati. Škole, bolnice, kulturne znamenitosti bit će i dalje bombardirane ili ukradene. Djeca bivaju odvedena kao siročad. Tu smo upravo sada.

Razumijem da žele natrag sav taj teritorij. Ali zamislimo da ne mogu vratiti sav teritorij na bojnom polju. Što onda? Trenutno smo u ratu iscrpljivanja, a u ratu iscrpljivanja postoji samo jedan način da se pobijedi. Povećavate svoju proizvodnju oružja i uništavate neprijateljsku proizvodnju oružja - ne neprijateljsko oružje na bojnom polju, već neprijateljsku sposobnost da obnovi opskrbu i proizvede više oružja. Morate nadmašiti proizvodnju u ratu iscrpljivanja i morate slomiti proizvodnju neprijatelja.

Ponestaje li Rusiji zaliha?

Doći ćemo do toga ubrzo. Imamo i problem s Tajvanom, kasnimo četiri godine u opskrbi Tajvana američkom i savezničkom vojnom opremom. General Mark Milley, načelnik Združenog stožera američkih oružanih snaga, Bog ga blagoslovio, sjedi u Pentagonu, u onom velikom E-ringu gdje sjede svi važni ljudi, i vrti glavom jer sve što ima odlazi. Sve što imamo u zalihama ide ravno kroz vrata, pokraj njegova stola. I ne ide u Tajvan, a to je mjesto na koje ga želimo poslati. Zato bismo morali radikalno pojačati proizvodnju, mi i naši saveznici, kako bismo vodili rat iscrpljivanja.

Istodobno su sankcije trebale uništiti sposobnost Rusije da proizvodi oružje, a to se ne događa. Rusija pod sankcijama može proizvesti 60 projektila mjesečno. Dakle, to su dvije užasne baražne vatre na domove i infrastrukturu ukrajinskih civila, njihovu energetsku infrastrukturu, opskrbu vodom - 60 projektila mjesečno. To ne uključuje ono što otkupljuju iz Afrike, a što su prethodno prodali. Ono što pokušavaju dobiti u dogovorima sa Sjevernom Korejom ili Iranom. Sovjetski arsenal, najveći arsenal ikad, umnogome je istrunuo, ali nije sve propalo. Dio proizvodnje još uvijek postoji, ne onoliko koliko bi Rusija željela, ali dovoljno za provedbu strategije "ako ja ne mogu imati, nitko to ne može imati".

Ako ste u ratu iscrpljivanja, morate bombardirati proizvodne pogone druge strane. Morate uskratiti drugoj strani mogućnost obnavljanja opskrbe na bojnom polju. I morate povećavati svoju proizvodnju kao što smo radili u prethodnim ratovima u koje smo bili direktno angažirani, a ovdje nismo. Dakle, kako se boriti u ratu iscrpljivanja s obje ruke vezane iza leđa? Ukrajinci su nevjerojatni. Inspirativno je ovo što rade. Ali ako vrate svaki centimetar teritorija - a nisu blizu toga - i dalje trebaju proces pristupanja EU. Ukrajina će trebati demilitariziranu zonu, bez obzira koliko teritorija dobije natrag, uključujući i ako nekako dobije natrag Krim. Postoji problem da bi se sljedeće godine, godinu poslije, godinu nakon sljedeće - ovo moglo ponoviti.

Nedavno je u The Washington Postu izašao intervju s Kirilom Budanovim, vrlo mladim šefom ukrajinske obavještajne službe. Što se moglo iščitati? Dvije stvari. Prvo, osjećaj optimizma koji uključuje ne samo dobar ishod na bojnom polju već i vraćanje Krima iduće godine. I drugo, rekao je s velikim samopouzdanjem da je Vladimir Putin jako bolestan. Sumnjam da glasine o Putinovom lošem zdravlju potječu iz ukrajinske obavještajne službe.

Ima li dokaza da je Putinovo zdravlje zapravo loše?

Ravnatelj CIA-e William Burns javno je rekao kako nema dokaza da je Putin bolestan. Još jednom, želimo da to bude istina jer želimo prečicu do ukrajinske pobjede. Problem je to što moramo živjeti u okolnostima koje imamo. Ako pogledate ishod Sjeverne Koreje i Južne Koreje, to je užasan ishod. U isto vrijeme, to je bio ishod koji je Južnoj Koreji omogućio procvat pod američkim sigurnosnim jamstvima i zaštitom.

I kad bi postojala Ukrajina, bez obzira na njenu veličinu, koja bi mogla procvjetati kao članica Europske unije i koja bi mogla imati neku vrstu sigurnosnog jamstva - bilo da je to punopravno pristupanje NATO-u, bilo bilateralni ugovor s SAD-om, bilo multilateralni ugovor koji bi uključivao SAD, Poljsku, baltičke i skandinavske zemlje, potencijalno bi to bila pobjeda u ratu.

Ako Ukrajina može postići željenu pobjedu nad svakim pedljem teritorija, reparacijama i sudovima za ratne zločine, još uvijek se mora integrirati na Zapad kako bi konsolidirala te dobitke. I dalje treba sigurnosno jamstvo. Dakle, raspravljamo oko nekih pitanja koja su Ukrajincima duboko važna zbog zločina počinjenih nad njima. U isto vrijeme, možda to nije definicija pobjede koja bi Ukrajinu dovela u bolju poziciju, u razumnijem roku s manje žrtava, s obzirom na situaciju.

Zapadnjačko strpljenje i zapadnjačka opskrba nisu sami po sebi zadani za sve vrste faktora. Razne europske faktore. Imate republikanski Kongres za koji nije tako vjerojatno da će pristati na ukrajinske zahtjeve kao onaj demokratski. Jesam li u pravu?

Ne brinem se oko rješenja. Smislio sam ovu jednadžbu koja glasi: ukrajinska hrabrost plus ruska zvjerstva jednako je jedinstvo i odlučnost Zapada. I to se ispunilo. Zato što se ukrajinska hrabrost nastavlja i nastavlja nadahnjivati cijeli svijet, a ne samo njihove unutarnje ratne napore. Ruski zločini se nastavljaju jer to je ovaj rat. To je zlodjelo. Više sliči na ubojstvo nego na rat. Dakle, dobro mi je što se zapadni savez drži zajedno. Moj problem je materijalni. Nemam takav vojno-industrijski kompleks da bi se to nastavilo unedogled. Smanjujemo vlastite zalihe. Ne opskrbljujemo svoje druge saveznike, uključujući Tajvan. I imamo problem s oportunitetnim troškovima.

Međutim, Rusija ima isti problem, ali s drugačijom perspektivom. Dokazala je da njezina vojska - na razini organizacije, opskrbe i strategije - nije nimalo nalik onome što se reklamiralo. Imamo takozvanu Wagnerovu grupu, koju vodi Jevgenij Prigožin, koja ide od zatvora do zatvora, odvodi tisuće ljudi koji služe kaznu i baca ih na ukrajinsko bojište u roku od nekoliko dana.

Ali Putin je mislio da može zauzeti Kijev i uhititi ili ubiti Zelenskog. To je bio plan, mislio je da će to biti pitanje dana ili tjedna. Nije prošlo tako. Što se tiče uporabe nuklearnog oružja - predstavnici zapadnih vlada i SAD-a jasno su mu dali do znanja kakvu odmazdu može očekivati.

Da, mislim da je to sjajna politika. Jako sam sretan što se to dogodilo. Ali postoji i problem. On ima mogućnost. Ima mnogo mogućnosti osim nuklearnog oružja. Mogao bi zatrovati vodovod u Kijevu kemijskim i biološkim oružjem. Mogao bi otrovati vodoopskrbu u Londonu, a onda bi mogao negirati da to rade njegovi specijalni operativci. Mogao je presjeći podvodne kablove. On može dići u zrak infrastrukturu koja prenosi plin ili druge energente u Europu. Ima podmornice, ima podmorničku flotu, ima specijalce koji mogu ići ravno do dna oceana, gdje se ti plinovodi nalaze.

Što ga sputava?

Ne znamo. Kada netko ima takve sposobnosti, treba biti oprezan. Ne možete reći: "Oh, znaš, bilo bi ludo da to učini. Koji bi idiot to učinio." Ok, ali što ako to učini?

Moramo biti zabrinuti zbog eskalacije. Od početka sam bio za veću opskrbu, bržu isporuku, više oružja Ukrajincima. Ali ne zato što sam impresioniran mogućnostima koje Rusija ima.

Zašto to podržavate?

Zato što mislim da Ukrajinci zaslužuju priliku da pokušaju pobijediti na bojnom polju prije nego što dođemo do toga da svaka strana mora sjesti i napraviti neugodne ustupke. Vi morate sjesti nasuprot predstavnicima vašeg ubojice i morate sklopiti dogovor u kojem će vaš ubojica uzeti nešto od stvari koje je ukrao i pritom ubio vaše sunarodnjake. To je užasan ishod. Ali to je ishod koji možda i nije najgori. Poanta je da ako dobijete članstvo u EU, uravnotežujete ustupke koje morate učiniti.

Jedno je poslati im sada tenkove i vidjeti mogu li izvesti ofenzivu, vjerojatno tijekom ljeta, odnosno u najmanju ruku mogu li odbiti rusku ofenzivu koja je u tijeku dok mi govorimo u istočnom dijelu Ukrajine. U tijeku je ruska ofenziva, s nekima od tih stotina tisuća vojnih obveznika koji su dovedeni. Dakle, kada ćemo doći do točke u kojoj ćemo shvatiti da je pristupanje EU, rekonstrukcija, vraćanje ljudi kući - kraj neprijateljstava u nekom obliku - izgradnja Ukrajine, mirnodopske Ukrajine, na određenom ukrajinskom teritoriju koji ne priznaje da ostatak teritorija više nije ukrajinski teritorij čak i ako ga ne kontrolira?

Koji bi bio najbolji ishod rata?

Ljudi govore da je Hladni rat završio. Na neki način jest - osim na mjestima gdje nije. I tako je taj ishod suboptimalan. Bolji ishod je Rusija koja izgleda kao Francuska. Odnosno, obična velika država koja se ponaša u skladu s vladavinom prava i međunarodnim normama te se ponosi vlastitom kulturom, a ima i veliku vojsku, ali ne prijeti svojim susjedima i želi mirno živjeti u regiji. To bi bio izvrstan ishod. Nadajmo se da ćemo vidjeti takav ishod za ruski narod, kao i za njihove susjede. No dok ne vidimo taj ishod, što ćemo činiti?

Recimo da Ukrajina oslobodi nešto svog teritorija, možda ovog proljeća i ljeta. A onda, za dvije godine, slijedi još jedno rusko pojačanje ili nešto drugo što bi se moglo dogoditi. Kako možemo spriječiti da se neprijateljstva nastave unedogled? Zašto nisam siguran da mogu s obzirom na našu industrijsku bazu kada je u pitanju proizvodnja oružja. Imamo druge prioritete na koje želimo potrošiti sredstva i resurse poreznih obveznika. I zato sam za ukrajinsku pobjedu. Ja sam protiv ruske pobjede. Ali ukrajinsku pobjedu definiram u okolnostima u kojima živimo.

Slobodan Milošević, sjećate ga se kao bivšeg diktatora u Srbiji, izgubio je četiri rata prije nego što je zbačen. Četiri rata. Dakle, možda Putinov režim doživi neke domaće turbulencije ako ne bude mogao postići svoje maksimalne ratne ciljeve. Možda preživi i izdrži neko vrijeme.

Ruska moć u budućnosti možda degradira još više. Njihov status energetske supersile degradira. Njihov status mlađeg partnera u velikoj kineskoj Euroaziji postaje ovisnički, pod uvjetom da Kinezi prihvate Rusiju kao mlađeg partnera. Ruski ljudski kapital krvari. Cijela nova ekonomija pobjegla je iz Rusije.

I tako imamo Rusiju koja potencijalno sve više sliči na Putinov režim kao društvo, a ne samo kao režim. Imamo svu flotu ksenofobne teške desnice u Rusiji koja se žali da se rat ne vodi kako treba želeći nuklearnom bombom gađati Ukrajinu i Zapad dok na društvenim medijima izražavaju ekstremizam, koji, nažalost, društveni mediji olakšavaju i potiču. I to je Rusija koju već imamo. Rusija je već potpuno transformirana. Ratovi su transformacijski na sve načine.

Ovaj rat je pravedan - tako je bolan. Cijeli život sam pisao o Staljinu i zadubio bih se u to. Ali onda sam to ostavio, imao sam djecu koju sam trebao grliti i ženu koja me voljela, imao sam učenike kojima sam mogao govoriti u učionici. Ostavio sam se Staljina - a onda sam opet dobio Staljina. U stvarnom svijetu. U stvarnom vremenu. Tako da boli. Cijela ova stvar jako boli. Od ovog dijela svijeta nema spasa.