"SKORO tri sata! Uf, pa ti tu imaš materijala ne za intervju, nego za feljton!" uzviknuo je Tomislav Ivković na kraju razgovora za našu rubriku "Intervju tjedna", mada je u ovom slučaju primjerenije nazvati je "Životni intervju". Pričali bi tko zna koliko još da mu nije stigla poruka da mora prošetati psa.

Nije teško zasjesti satima s Ivkovićem i ući duboko u razne problematike. Zato što je on špreher. Ima priču zagrebačkog uličara, ali onog koji je itekako vidio svijeta. Drugi razlog zašto ni ne primijetite da satima pričate s Ivkovićem je što su njegovi život i karijera burni, bogati, slojeviti, kontroverzni, dugotrajni i raznovrsni. 

Debitirao je u Dinamu kao golman u tinejdžerskim godinama, u drugoj polovici 70-ih. Onda je iz one mitske momčadi '82. nakon svađe s Ćirom otišao i to ni manje ni više, nego u Crvenu Zvezdu. Slijedila je turneja po Europi, od Austrije do Portugala te proboj u reprezentaciji Jugoslavije skoro u 30. godini. U tom razdoblju stigao je i primiti gol iz kornera od Bake Sliškovića te obraniti dva penala Diegu Maradoni.

Bio je trener Lokomotive u eri najvećeg hejta prema Dinamovoj filijali te ne krije da je sa Zdravkom Mamićem prijatelj iz djetinjstva. U Lokomotivi je pogurao i revitalizirao niz kasnijih zvijezda Dinama i reprezentacije Hrvatske. Već dulje vremena je jako citiran televizijski analitičar čiji komentari su viralni. O svemu navedenom, a i o još puno toga ostalog, pričali smo s Tomislavom Ivkovićem u intervjuu koji slijedi.

Par dana prije ovog intervjua na Facebooku mi je slučajno iskočio podatak koji nisam znao. Na sjajnoj stranici "Istorija/Povijest Ex-Yu fudbala/nogometa", koju prati preko 100 tisuća štovatelja nogometa iz tih vremena i kojoj ste Vi nasred pozadinske fotografije, pojavila se slika Vašeg oca Riste te informacija da je on bio napadač?

Tata je igrao u Spartaku iz Subotice, pa u zagrebačkoj Lokomotivi, u koju ga je doveo Predrag Naletilić. On je jedan od prvih menadžera na ovim prostorima i otac Marka, koji se danas bavi tim poslom. Tata je zatim igrao u Elektrostroju. Bio je napadač i to vrlo dobar. Imao je ponudu iz Nizozemske, ali kako smo bili velika, jako povezana i bliska obitelj, on nas nije htio napustiti i otići tamo, nego je ostao u Zagrebu. Bio je generacija i prijatelj Dinamovih legendi Charlieja Brauna, Vlatka Markovića, Rudija Belina, Žoge Škorića... Svi oni su dolazili kod nas kući i družili se. Tako da sam zahvaljujući tati, ali i mom ujaku Anti Dujmiću, koji je bio jedan od prvih menadžera na ovim prostorima, upoznao cijelu nogometnu bivšu Jugu. Od igrača, trenera, dužnosnika... Svi su bili u našoj kući na Sigečici.

Sigečica. Kultni zagrebački kvart između Trnja i Pešćenice, poznat po tome da su tamo živjeli brojni igrači Dinama, ali i ništa manje brojni zajebani tipovi?

Da. Od dinamovaca Irović, Banožić, Dautbegović, pa od moje generacije Ico Popovski. Pokojni Cico Kranjčar je s nedaleke Ferenščice, ali je stalno dolazio kod nas u kvart. A što se tiče ovih drugih koje spominjete, Sigečica je bila kvart štemera, vladara Zagreba. Redari sa Sige držali su sve zagrebačke klubove i nama su kao klincima u kvartu bili pojam. Mi smo njih samo gledali. Ali, morate znati da to nikako nisu bili neki sirovi nasilnici ili agresivci, nego su imali i druge poslove i interese osim toga što su bili redari, ali po tome su ih svi znali. Broj jedan bio je Rade Ivanković, pa izvjesni Kembo, koji je završio veterinarski fakultet. To su bili jako inteligentni tipovi.

Je li vas činjenica da ste odrasli i sazreli na Sigi pripremila za burne životne i profesionalne izazove jer nakon što netko prođe takvu školu, čini mi se da ga malo što i tko može impresionirati?

Apsolutno. No meni je uz sve navedeno iznad svega bio otac. Njega su svi ovi vladari Zagreba iz našeg kvarta poštovali i uvijek su ga pozdravljali "Bok, Rile", a on im uzvraćao, ali je od njih držao distancu i mene učio da se isto tako postavim. Da budem pristojan i korektan, ali da moram znati kako je moj put negdje drugdje. Put do tamo vodio je tako što sam ga morao bespogovorno slušati, a on je jako inzistirao na disciplini, točnosti i ispunjavanju obaveza. Odlazio je na informacije u moju školu i ako sam slučajno dobio jedinicu, nije bilo šanse da mogu otići na trening u Dinamo dok ne ispravim tu ocjenu. Bili smo ulični mangupi koji su prošli sve, a takve djece i mladih više nema. Nema takvih kao nas, ja sam nas zvao "ulični svirači" jer smo prošlu uličnu školu. Danas nažalost nema ulične škole ni u sportu ni igdje drugo.

Jeste li u mladim kategorijama Dinama odmah bili golman ili igrač?

Bio sam golman, ali sam čak i na natjecateljskim utakmicama juniora igrao u polju. Tamo su me postavljali ne samo da poboljšam tehniku i baratanje loptom, nego i kako bih bolje razumio i pojmio igru. Da kao golman znam kako razmišlja nogometaš. To mi je jako puno pomoglo. Takve, za to vrijeme revolucionarne metode koju je u Dinamovu školu donio Zorislav Srebrić i zbog čega su nas svi zvali "Mali Ajax". Ime je dao Srebrić i zamislio ga je kao momčad koja će biti kombinacija talentiranih juniora kao test jesu li za prvu momčad te seniora koji ne igraju ili se vraćaju nakon ozljeda. I to je funkcioniralo sjajno. Zahvaljujući mojim jako dobrim nastupima za Mali Ajax, ja sam prvi put priključen prvoj momčadi kada nisam imao ni 15 godina. Nikada neću zaboraviti tu utakmicu, u kupu kod Sloge u Doboju. Ja kao klinac u svlačionici s legendama kao što su Blašković, Miljković, pa Čerček, koji je postigao pobjednički gol protiv Leedsa u finalu Kupa velesajamskih gradova... Prvoj momčadi sam definitivno priključen sa 17 godina, a debitirao sam sa 17 i pol. 

Iduće sezone naslov prvaka Jugoslavije 1978/79 osvojio je Hajduk, mada je pravomoćnom presudom ta titula bila Dinamova zbog slučaja Tomić. Ipak, Dinamo nikad nije dobio taj pehar, štoviše, službeno se naslov piše Hajduku, koji je iduće sezone igrao Kup prvaka. Osjećate li se kao da vam je taj trofej ukraden?

Ha, možda je "ukraden" preteška riječ, ali svakako nam je oduzet, uskraćen jer smo ga zaslužili. Naime, činjenica je da je Rijekin igrač Edmond Tomić protiv nas igrao iako je bio suspendiran zbog žutih kartona, kao i da su sve relevantne instance to potvrdile. Tada smo se uvjerili da nije dovoljno biti bolji na terenu, što mi jesmo bili, nego da su za naslov u tako napetoj borbi potrebni i još dodatni aduti. Da smo to imali, imali bi pet bodova više, pa nam slučaj Tomić ne bi ni bio važan. Bili smo jako tužni što nam taj naslov nije priznat jer smo ga zaslužili i jer smo imali sjajnu momčad i vrhunskog trenera Vlatka Markovića.

Njega su svi zaboravili iako je bio vječni predsjednik HNS-a, a prije toga jako cijenjeni trener Dinama, Hajduka, te igračka legenda hrvatskog i jugoslavenskog nogometa. Kakav je dojam ostavio na Vas?

Vlatko Marković je na mene ostavio sjajan dojam. Ne samo time što me kao tinejdžera učinio prvotimcem Dinama, nego dvije godine ranije, kada je bio trener Nice. Kao 16-godišnjak sam igrao za juniorsku reprezentaciju Jugoslavije u Monte Carlu turnir u čast princeze Caroline od Monaca. Perjanice te reprezentacije od koje se puno očekivalo bili smo Ivan Gudelj i ja, ali posebno Gudelj, za kojeg se već tada vidjelo da je avangarda. Mene je oduševio kako je Marković, za kojeg sam znao da je legenda Dinama i jugoslavenskog nogometa, ali za kojeg sam se tom prilikom uvjerio koliko je cijenjen i u Francuskoj, došao tada u posjetu našoj reprezentaciji i sa svima nama praktički klincima se srdačno rukovao i popričao. Takav pristup i takve geste jako puno znače i govore o čovjeku te se pamte. Zatim je preuzeo Dinamo gdje sam bio s njim u svakodnevnom kontaktu te se dodatno i do kraja oduševio njime.

Način na koji se on odnosio prema svakome od nas u svlačionici govorio je "Nitko nije veći, važniji i iznad igrača. Igrači su ti koji klubu donose sve. Oni su proizvođači našeg rezultata, uspjeha i morate igrače respektirati i nagraditi ih koliko zaslužuju." te sam u trenerskom poslu to preuzeo od njega. Unio je u Dinamo manire i detalje nužne za imidž velikog kluba. Primjerice, kada je postao trener, sve nas je poslao da nam sašiju po dva odijela po mjeri s Dinamovim grbom.

Ali kada pogledate 15-godina ranije kako su izgledali igrači Dinama predvođeni Dražanom Jerkovićem i Vlatkom Markovićem, oni su izgledali kao glumci, kao Clark Gable i kompanija. Imidž, stas, osmijeh, maniri... Pazite, govorimo o 60-im godinama u državi koja se još oporavljala od teškog rata. Ali, oni su tada izgledali i zračili tako da smo mi sada u odnosu na njih seljaci. Čovječe, Dražan Jerković... Pa nema većeg gospodina da sam ga sreo u životu. I poštenijeg i iskrenijeg. Grozno je da se on nije snašao u ovom svijetu.

Imao sam sreću i čast upoznati gospona Dražu te dugo i ozbiljno pričati s njim. Rekao mi je da ga je Tuđman zvao u klub, ali da mu se nije htio pokloniti jer mu se nije sviđao njegov način vladanja ni to što je uzeo Dinamo i preimenovao ga, dok se zatim odrekao kluba jer ga je obuzeo Mamićev primitivizam.

Nisam pričao s njim o tome, ali mogu zamisliti da je on tako rekao. U vrijeme u kojima su se događale promjene o kojima govorite bio sam vani, ali nevjerojatno je da u Dinamu takva igračka i dužnosnička, ali prije svega ljudska veličina, nije dobila vremena i prostora koliko je morala dobiti.

Sad smo na drugom kraju Zagreba u odnosu na Sigu, ali u kvartu još jedne Dinamove ikone iz 60-ih, gospodina Rudija Belina. On je na Vas bio posebno slab, ali osjećaji su bili uzajamni?

Kod njega sam debitirao u seniorima. "Ja bum stavil domaćeg dečka na gol." To je bila rečenica kojom je to obrazložio. Rudi me je vodio u juniorima i znao je što mogu. Bio je tu sjajan golman Padovan, pet, šest godina stariji od mene, ali ja sam debitirao. Rudi Belin je jedan od onih likova koji je Dinamo činio velikim klubom i koji su stvorili legendu o Dinamu. A to su on, Draža i Vlatko znali jer su bili domaći.

Pod tim "domaći" ne mislim kako je nužno da netko mora biti rođeni Zagrepčanin da bi volio i cijenio ovaj grad te se smatrao domaćim. Ne! Pa Marković i Jerković su ili došli sa strane ili su im roditelji se tu doselili, ali su toliko voljeli ovaj grad i klub te se saživjeli s njim da ih smatramo domaćima. Kada govorimo o Rudiju Belinu, moramo istaknuti ono što se inače ne radi - koliko je on puno zaslužan za naslov 1982. On je tada bio Ćirin prvi asistent te je svojom mirnoćom i ogromnim znanjem dao ogroman doprinos toj famoznoj tituli. Uz njega je svakako i fizio Joža Čačković. Njih dvojica bili su specifični ljudi, 100 posto posvećeni Dinamu te je njihov doprinos tom uspjehu ogroman.

Prelazimo dakle na legendarnu '82 i Ćirinu magiju, kojom je krenuo zanos u Zagrebu, a Dinamo postao hit?

Želim naglasiti još nešto. Taj zanos počeo je dvije godine ranije. Nakon što nam je neopravdano oduzet naslov 1979., iduće godine smo osvojili kup i to protiv Zvezde u Beogradu. Do tog uspjeha vodio nas je Vlatko Marković. Ovo je jako bitno jer to je bio prvi Dinamov trofej nakon 11 godina. I meni se kao početna scena tog zanosa nezaboravno usjekla jedna slika. Vratili smo se peharom iz Beograda i kružili gradom u autobusu, u čijoj je šajbi bio kup. I ona pred kazalištem, kada nas je ugledao djedica sa štapom u društvu njegove gospođe, visoko je podigao taj štap, a njegova supruga oduševljeno je pljeskala. Tada sam shvatio da grad počinje disati za nas i onda, pred Božić 1980. iz Rijeke je došao Ćiro.

Je li Ćiro bio teatralni motivator i patetični opsjenar ili veliki trener?

Ćiro ima veliko znanje o nogometu i strašno je inteligentan. On je šatrolog. Pod tim podrazumijevam njegovu sposobnost da kupi igrača i na njegovu foru ga dovede u stanje da vjeruje da je dobar više nego što realno je. Ćiro je najjači trener na svijetu za prvu godinu u bilo kojem klubu. Postavi ga u Real, Barcelonu, City i samo neka zna jezik, nema šanse da prvu sezonu neće biti najbolji na svijetu. Ima pristup, dobre treninge, Ćiro zna procijeniti igrača, naći mu mjesto u momčadi.

Evo par primjera. Milivoj Bračun i Zvezdan Cvetković do Ćirinog dolaska nisu bili ni na mapi. Mnogi navijači Dinama nisu ni znali da su oni u klubu. I što onda Ćiro radi? Njih dvojicu pretvori u najbolji bekovski par jugo-lige i ključne igrače prvaka države. Marijan Vlak je bio u drugom planu, a pod Ćirom je te 81/82 bio daleko najbolji golman lige. Logistika je te sezone bila puno, puno bolja nego ranije i zato smo osvojili prvenstvo.

Kad kažete "logistika", mislite na rad iza kulisa?

Ne samo rad iza kulisa, nego na to da smo se svi mi spremali na ono negativno što nas čeka. Na primjer, u Skopju nas izmlate, ubiju od batina, doslovno nas gaze po terenu, ali zato im mi zabijemo tri komada. 

Znači to je po onoj "Toni Kukoč nije postao igračina u Los Angelesu i Bostonu, nego u Tuzli i Čačku?"

Tako je, pa naravno da Kukoč to zna. Jer neće ti u Americi sekunda biti 15 sekundi ili obrnuto, ali na semaforu u dvorani u Titogradu i Užicu hoće. I to dok se formiraš kao igrač i ličnost.

Nakon mitskog naslova '82. Dinamo je iduće sezone također pod Ćirom osvojio kup i tu je bio kraj magije. Dojam je da je taj Dinamo morao puno više jer je '82 olako prepustio kup u finalu Zvezdi, a iduće sezone prvenstvo Partizanu, iako je pred kraj imao veliku prednost. Poznata je o tome izjava Antuna Vrdoljaka: "Ćiri '82. ne mogu zaboraviti, a '83. mu ne mogu oprostiti"?

On je to dobro rekao. To je točno, da je Dinamo te dvije sezone treba osvojiti dvije duple krune i to bez problema. Ali to je ta Ćirina famozna druga godina ili sezona. Sve je ostalo isto, otišao je samo Bručić, ali smo se iz vojske vratili Bogdan i ja. Ali onda Ćiro postaje ono što nijedan trener ne smije postati. Iznad kluba. Onaj koji se više bavi stvarima van terena, nego onima na terenu. On je bio gazda, ali tako da je ulazio u konflikte. Sa mnom, pa s Bračunom, Borom Cvetkovićem...

Dakle, sa svima vama koji ste kasnije otišli u Zvezdu?

Da, što je Ćiri govorio Tuđman: "Ti si tamo, u Beogradu, stvarao ekipu za sebe". Zato što je Ćiri velika i neostvarena želja bila postati trener Zvezde. 

Znači, drugu sezonu s Ćirom obilježili su konflikti?

Konflikt je inače zdrav, ali problem je što je s Ćirom bio destruktivan. I ono što sam rekao, da Ćiri nakon prve sezone pada koncentracija jer je disperzira na previše polja. Uvjeren sam da smo '83. trebali biti prvaci još lakše nego prethodne godine, ali naslov je uzeo Partizan i to tako da smo mu ga mi predali. Pobijedili su nas na Maksimiru 4:3 i onda smo u drugom dijelu igrali na Marakani, gdje bi pobjedom mi bili prvaci. I sve je slutilo na to jer smo vodili s velikih 2:0, ali završilo je 2:2 i nismo obranili naslov. 

Kako je došlo do sukoba Ćire i Vas?

Ja sam sezonu 1981/82 bio u vojsci, kao i Cico, ali vratili smo se za drugi dio prvenstva. Cijelo vrijeme dok smo bili u vojsci Ćiro je govorio "Jedva čekam da se Ivković i Kranjčar vrate da im je*em majku." Vratio sam se i počeo trenirati te odmah vidio da svi igrači gledaju Ćiru kao u Boga te padaju na te njegove priče i fore, ali mene, kao dečka sa Sige, to nije nimalo impresioniralo. Ćiro, s obzirom na to da je inteligentan, je to odmah skužio. I usred jedne njegove seanse u svlačionici zadere se na mene "Ivkoviću, kako me to gledaš?!" i stjera sve van, da unutra ostanemo samo on i ja. Onda sam mu rekao "Šefe, mojne nime na galamu. Pa znaš iz kojeg sam ja kvarta?" Ćiro je na to odgovorio "A, ti si zajeban?", reko "Nisam, ali samo da znate da to kod mene ne prolazi." Ćiro mi je na to završno rekao: "Zapamtit ću ti ja to." I dođe zima '83, pripremamo se za malonogometni turnir u Berlinu. Uđem u svlačionicu i vidim da me nema na spisku za put tamo. 

I tada ste odlučili otići iz Dinama?

Iz tih stopa otišao sam kod predsjednika Tomislava Mraza i zatražio da me pusti. Samo što sam to izgovorio, u ured predsjednika ulazi Ćiro i dere se na mene "Što ti radiš tu, misliš da smiješ kod predsjednika bez mog dopuštenja?!" Ja sam mu drsko odgovorio: "A tko ste vi da vas ja pitam dopuštenje?" Ćiro se na to zaderao: "Ne računam više na tebe". Reternirao sam mu "Ne računam ni ja na vas, ali samo da znate, vi ionako nećete biti ovdje za pola godine." Tako sam drugi dio sezone 82/83 otišao na posudbu u Dinamo Vinkovce, današnju Cibaliju i tamo mi je bilo prekrasno. Sjajni dečki u svlačionici, odličan trener, legendarni Tonko Vukušić. Općenito, jako zdrava sredina. Na kraju te sezone vratio sam se u Zagreb, a ugovor s Dinamom mi je završavao.

Tada Vas je pozvala Crvena Zvezda?

Javili su se mom ujaku Anti Dujmiću i rekli da me žele. U proljeće '83. u Esplanadi sam se našao s vodstvom Zvezde. Po mene su došli predsjednik Miladin Šakić, veliki gospodin, zatim Dragan Džajić i Vladimir Cvetković. Rekli su mi da me žele, ali i znali da moram razgovarati s Dinamom. Morate znati da Ćiro tada nije bio samo trener, nego glavni u svim segmentima kluba. Tako je zapovjedio: "Neka nitko ne priča s Ivkovićem, nego samo ja. Ako on želi ostati u Dinamu morat će mene moliti na koljenima."

Meni to naravno nije padalo na pamet, ali sam još par dana čekao poziv iz Dinama. No slušali su Ćirinu naredbu i nisu me zvali. Ja sam na to otišao u klub po papire, ali važno je naglasiti da se u to vrijeme plaćala odšteta za igrača i kada mu je isticao ugovor s klubom. Tako da sam ja otišao na Maksimir da mi kažu koliko traže za mene i prekinuo suradnju s Dinamom. To mi je bio najteži dan u životu. Slijedili su rastanci s ekipom iz Zagreba. DJ Fistrom iz Saloona, Pavom Kremenićem, vlasnikom Karake, u kojoj smo slavili pobjede i trofeje.

Najteži dan u životu?

Uf, da nije bilo Rajka Janjanina, još jednog od brojnih dinamovaca koji su morali otići u Zvezdu, istog dana bih se vratio u Zagreb. Meni je doslovno na dan kad sam otišao iz Dinama i Zagreba završio jedan, a počeo drugi život. Ostao sam bez svega što mi je bilo bitno: obitelji, prijatelja, djevojke, grada i kluba mog života... No najgore je tek slijedilo. Neposredno pred početak sezone 83/84, moje prve u Zvezdi, na Poljudu se igrao pripremni turnir Trofej Marjan i na njemu je nastupala Velika četvorka. I na dan kada počinje turnir saznam da je Ćiro otišao iz Dinama. Ja sam se tada htio ubiti, ali nakon što ubijem Ćiru. Nakon udarca za koji sam mislio da je najteži u životu, dobijem i onaj koji me je dotukao; odmah nakon što sam morao otići iz Dinama, klub je napustio onaj zbog kojeg sam ja otišao...

Slijedili su Beograd i Zvezda kao nova poglavlja života. Kakva je bila Zvezda u odnosu na Dinamo?

Dinamo je definitivno bio najgospodskiji klub u bivšoj Jugi. To nisam rekao samo ja ili drugi dinamovci, to su tvrdili svi. Zvezda je bila klub srpske političke i gospodarske elite. Tamo nije bilo seljacizma. Evo vam jedna situacija koja će vam dati slikovitu usporedbu Dinama i Zvezde. Na Maksimiru smo imali mali kafić, odmah uz urede uprave kluba i tamo smo se mi igrači nalazili svakog dana, pili kavu i zafrkavali se. Čim sam došao u Zvezdu otišao sam na Marakanu kako bih tamo popio kavu. I dođem tako u klub, a tamo Džajić i pita me što radim tamo. Kad sam mu rekao da sam došao na kavu, on me pozvao u svoj ured, naručio mi kavu i kazao mi: "Slušaj ovako Tomice, ovdje se na kat, tamo gdje su uprava i uredi, penješ samo kada te pozovu. Tvoje radno mjesto su teren i svlačionica. Nemaš što dolaziti ovdje."

Spomenuli ste Rajka Janjanina, dinamovca koji je postao legenda Zvezde. Ovako je on objasnio razlike između ta dva kluba u Jugoslaviji. Citirat ću ga u cijelosti jer mislim da je sjajno opisao to i usput srušio brojne mitove i legende koji još uvijek vladaju među navijačima Dinama: "Kada smo s Dinamom remizirali u Zenici, slavili bismo bod. U Zvezdi pobijediš Radnički Niš 3:1, slabijom igrom, sutra šefovi silaze i kritiziraju nas. Nakon svakog remija u gostima imali smo krizne sastanke. Uvijek se tražilo puno više nego u Dinamu. Ako ne igraš dobro, kao da nisi ni pobijedio. Nakon što smo 1981. godine osvojili prvenstvo, u Sarajevu u hotelu odsjeli smo na povratku iz Mostara. Igrači su pitali kapetana Pižona mogu li popiti pivo. Taman smo naručili kada je došao trener Branko Stanković. "Kakvo je ovo ponašanje, što je ovo, miči to sa stolova! Nema pića, u nedjelju igramo s Partizanom!" grmio je Stanković. A s Dinamom osvojimo bod kod Čelika i svi se napijemo u Karaki..."

U Zvezdi su stalno govorili Džajić i Cvetković da će osvojiti Kup/Ligu prvaka, pazi '83 i '84. Tada smo u Kupu prvaka igrali prvu protiv Benfice u Beogradu. Pobijedili smo ih pred 100 tisuća ljudi 3:2, Rajko Janjanin zabio tri gola. Na uzvratu u Lisabonu po neviđenom pljusku izgubimo 2:0 i ispadnemo. Tada je generalni tajnik Cvetković došao u svlačionicu i rekao "Više nećemo ovako gubiti utakmice! I mi ćemo se ponašati kao što se drugi ponašaju!" Jer ako imaš premale zahtjeve i preniske ciljeve, nikada nećeš doći na vrh. Zato ih treba postaviti visoko. I tako je Zvezda, koja je '84 postavila taj cilj, njega ispunila sedam godina kasnije. Jer je imala cilj. S druge strane, mi u Dinamu smo se kupali u zadovoljstvu. Nismo osjećali pritisak da moramo biti prvi. Zato što je Dinamo bio previše gospodski klub jer su oni koji su ga vodili bili gospoda. 

Ako sam dobro shvatio Dinamo je bio najgospodskiji, a Zvezda najorganiziraniji, najveći klub s najboljom logistikom... Kakvi su onda bili Partizan i Hajduk?

Partizan je bio klub vojne elite. Hajduk? Upoznao sam Tita Kirigina, Jeru Burazina i Gojka Škrbića, ključne ljude najjačeg Hajduka svih vremena, oni su bili creme della creme. One priče da je Hajduk bio "Titov klub" su teške gluposti. Mislim, koristimo ih mi tu u lokalu kada se iz zajebancije podbadamo mi dinamovci s hajdukovcima. Čisto za one koji takve priče šire ozbiljno jer ne znaju: Tita je boljela neka stvar za nogomet, pa tako i Hajduk. Pa kakvu su oni momčad imali! Istina, ne bi imali ni takvu ekipu, niti bi Ivić postao ni ostao trener da nije bilo ove Hajdukove velike trojke, ali Hajduk, koji je 70-ih samo uzeo tri prvenstva i pet kupova, ma to je bila strašna momčad!

Vratimo se još Vašim beogradskim godinama. Kako je bilo živjeti tamo?

Ja sam Zvezdi zahvalan na svemu. Po Beogradu sam bez ikakvih problema vozio Golf sa zagrebačkim tablicama i deklarirao se kao Hrvat. Mene su Moka Slavnić i Kapičić, Zvezdine košarkaške legende s kojima sam se tamo družio, zvali "Brat Hrvat". Zvezda se jako trudila da budem zadovoljan i sve mi omogućila. Pa tako i stan u Zagrebu. Ali njega sam vratio džentlmenski. Zato što mi je Zvezda dala taj stan da ostanem u njoj do kraja ugovora, četiri godine, a ja sam u inozemstvo otišao nakon dvije. Moram istaknuti da je Zvezda prema meni bila krasna, ali meni je u Beogradu cijelo vrijeme falilo ono nešto. Falili su mi Cico, Mlinka, Fistra, mama, tata... Bez kojih sam ostao preko noći. U Beogradu, velegradu duplo većem od Zagreba sam strahovito brzo i rano morao odrasti i to sam. I to mi je jako puno značilo za dalje, za odlazak u inozemstvo, gdje sam prošao Austriju, Belgiju i Portugal. 

Gdje Vam je bilo najljepše?

Sporting, Lisabonu i Portugal su čudo. Benfica je klub radničke klase glavnog grada i masa, a Sporting klub elite. To je podjela na jugu, dok su sjever i Porto radišni, sistematični. Jako velike su razlike u mentalitetu između ta dva dijela Portugala u svim segmentima. U toj zemlji sam proveo 16 godina i iz nje nosim krasne uspomene i uvijek joj se rado vraćam.

Kako ste završili u Portugalu? U to vrijeme su nogometaši iz ovih krajeva nisu često išli tamo?

Da, jako rijetko se išlo u Portugal i to kako sam ja završio tamo je super priča. Bio sam tada golman austrijskog Swarovski Tirola. Kao što ime kaže, vlasnik kluba je bio vlasnik Swarovski kristala, najbogatiji Austrijanac. Tamo sam imao sjajne uvjete i bio ključni čovjek preporoda kluba. Kad sam došao borili smo se za opstanak, a godinu i pol kasnije igrali polufinale Kupa UEFA. Međutim, u ljeto 1989. ja na odmoru u Šibeniku i zvoni mi telefon. Javim se, a glas s druge strane: "Dobar dan, gospodine Ivković, ovdje taksist iz Pariza. Menadžer Ribeiro me ovlastio da vas nazovem i kažem da imam klub za Vas. Ako ste zainteresirani, dođite u Pariz naći se s predsjednikom Sportinga iz Lisabona." E, sad, svjestan sam kako vam ovo zvuči, ali ja sam povjerovao i otišao u Pariz. I nisam pogriješio jer tamo me dočekao Sousa Cintra, portugalski "Kralj vode" i predsjednik Sportinga, koji je doletio privatnim avionom. I krenu pregovori, a ja prvi put na njima bez ujaka.

Onda sam ga nazvao i pitao ga za savjet, a on mi je složio taktiku da će me nazvati usred pregovora, a da ja glumim da me zove drugi klub. I pita me on "Mali, što ti hoćeš?" Ja mu odgovorim moje uvjete i on ih prihvati, ali i dalje nemam papire od Tirola. Austrijanci me nikako neće puste za odštetu manju od milijun maraka. To je 1989. bio ogroman novac. Ja sam prema ugovoru s Tirolom imao pravo na 10 posto odštete, što u ovom slučaju znači 100 tisuća maraka.

I ja tu pat-poziciju u pregovorima riješim tako da sam se odrekao tih mojih 100 tisuća, što je bio iznos za koji sam umanjio odštetu i riješio transfer. To sam napravio zato što mi se jako svidio klub, grad, način života. Predsjednika Sportinga sam oduševio time i rekao mi je: "Ti si moj Ferrari. Ja imam sedam Ferrarija, ti si osmi, ja tebe neću izgubiti". Ni ja nisam htio ostati bez Sportinga, u kojem sam završio tako da su oni na utakmicu Tirola i Spartak Moskve došli gledati Rinata Dasajeva, tada najboljeg golmana Europe, a uzeli su mene. I završilo je tako da mi je već godinu dana kasnije dao novi ugovor.

Zanimljiva je Vaša priča s reprezentacijom Jugoslavije. Debitirali ste za nju 1983. s 23 godine, ali ste nakon toga čekali čak pet godina da postanete i ostanete prvi golman. To ste dakle izborili kod izbornika Ivice Osima pod stare dane, s 28 godina?

Osim je najjači trener. Onaj koji ima viziju, znanje, najbolje treninge. Bio je strahovito inteligentan, vidjelo se da je matematičar s kompjuterom u glavi. Kao bivši sjajan igrač je i iz te perspektive znao sve. Jedini koji ga nije volio bio je Dejo Savićević. Nakon neuspjeha u kvalifikacijama za Euro '88. i nakon što Jugoslavija nije uspjela izboriti prije toga SP '86., Osim je odlučio obnoviti reprezentaciju. Za poziciju golmana odabrao je mene. Nikada neću zaboraviti kada me Osim nazvao prije Škotske, prve utakmice kvalifikacija za SP '90 i rekao mi da sam pozvan. Skoro sam se srušio od sreće. Ogromnu priliku na jako teškom gostovanju u Glasgowu, kod jake Škotske, iskoristio sam jako dobro (1:1) te iduće tri godine, sve do raspada Jugoslavije neprikosnoveno bio prvi golman.

Kvalifikacije za SP '90. odradili ste impresivno, ali onda na prvenstvu u Italiji startali teškim porazom 4:1 protiv Njemačke?

Ušli smo u tu utakmicu s velikim samopouzdanjem i to nam se obilo o glavu. Taj naš kiks javnost kao da je jedva dočekala. Odmah su se sve novine raspisale da je u reprezentaciji kaos, da je zbog raspada Jugoslavije koji je počeo došlo i do raskola u reprezentaciji, da Osim pije, da igrači nemaju pojma... Mi smo se u reprezentaciji povukli u sebe, a ja sam se u toj teškoj situaciji u našoj bazi u Sassuolu odlučio otići pomoliti u obližnju kapelicu. I nakon što sam se pomolio izlazim iz te kapelice i vidim da se tamo moli tko? Safet Sušić! Iznenadim se kad sam vidio tamo njega, koji naravno nije katolik i pitam ga "Šta je Pape, stislo ha?", a on će meni "Šuti, bolan...", hahaha!

Kakva je atmosfera bila na tom SP-u u reprezentaciji Jugoslavije, države koja se raspadala dok ste je vi predstavljali na najvećem natjecanju?

Atmosfera među nama, pripadnicima svih naroda i narodnosti je bila top. Bez ijednog krivog pogleda. Nikakvih klanova, podjela, ma nikakve svađe ili nacionalnog svrstavanja nije bilo i to moram reći. Upravo suprotno, mi smo se nakon teškog poraza od Njemačke na startu svakog dana i svakom utakmicom dizali upravo zahvaljujući sjajnoj atmosferi u kabini te sjajnim odnosima među nama. Pobijedili smo zatim u skupini Kolumbiju 1:0, pa Emirate 4:1 i tako izborili prolazak skupine.

U prvoj nokaut rundi riješili smo Španjolsku 2:1 zahvaljujući velikoj partiji Dragana Stojkovića Piksija i u četvrtfinalu nas je čekala Argentina. Aktualni prvak svijeta predvođen Diegom Maradonom. Međutim, mi smo bili svjesni da nisu bolji i da ih možemo pobijediti. To je bio i Osimov stav. Pozvao je nas par starijih i rekao nam: "Evo vam utakmica kakva se čeka cijelu karijeru. Ako ste frajeri, pobijedit ćete ih."

Rano ste ostali s igračem manje jer je nakon samo pola sata isključen Refik Šabanadžović koji je čuvao Maradonu. Ali vi ste usprkos tome bili bolji od Argentine?

Oni su nam stvorili samo par situacija, ali kakve smo dvije mi propustili... Safet Sušić ili Pape, kako ga svi zovemo. Tog nogometnog velemajstora ja nikad, ali baš nikad nisam vidio da je pogrešno primio loptu. Njemu ona uvijek kao da se lijepila za nogu. I onda protiv Argentine on dobiva savršeni pas na visini penala, sam i neometan. I što se dogodi? Pobjegne mu lopta i uzme je golman.

Moram ponoviti, Papeta Sušića ja nikada, a prošao sam s njim ohoho utakmica i treninga, osim tada nisam vidio da mu je pobjegla lopta. Da se to dogodilo bilo kome drugom, rekao bih "Jebi ga...", ali Papetu... Pa mi dan danas kada se vidimo pričamo o tome i ne možemo vjerovati. Pet minuta prije kraja Piksi prolazi sve po strani i odigrava savršenu povratnu za Savićevića. Opet je pred golom u sjajnoj situaciji veliki igrač, koji je u velikim utakmicama rutinski zabijao u ovakvim situacijama, ali ovaj put puca visoko preko gola. 

Slijedilo je raspucavanje penala u kojima je Jugoslavija ispala, ali ste vi ušli u povijest kao onaj koji je Maradoni i drugi put obranio penal?

Joj, da bih ne tu obranu Maradoninog penala, nego sve, samo da smo prošli! Mislim da smo imali momčad za ući među zadnja četiri. Ali ta priča s Maradoninim penalom je suluda, posebno jer sam mu prije tog penala na SP-u, obranio penal kao golman Sportinga kod Napolija u raspucavanju u Kupu UEFA.

Dajte nam tu suludu priču!

Prije tog penala u Napulju, kada se on spremao pucati mi penal, prišao sam mu i ponudio okladu od 100 dolara da ću mu obraniti. On je pucao i to jako dobro, daleko bolje nego na SP-u, ali ja sam mu obranio. Nakon raspucavanja Maradona mi je prišao i uredno isplatio tih 100 dolara. Slijedi SP i prije naše utakmice dođe nam u kamp njemački novinar i pita me što će biti ako budu penali protiv Argentine, a ja mu odgovaram da ću mu opet obraniti. Novinar me na to pitao hoću li se opet kladiti, a ja sam mu odgovorio da pita Maradonu o koji iznos se kladimo ovaj put.

Novinar je to i napravio, ali Maradona mu je odbio odgovoriti na moju ponudu. I dolaze penali protiv Argentine. Maradona na centru uzima loptu te od tada, pa sve do izvođenja penala ne diže pogled s poda, a ja mu govorim na španjolskom "Diego, pazi, znam gdje ćeš pucati!" On i dalje gleda u pod. Onda sam mu neposredno prije njegovog zaleta pokazao na lijevu stranu, gdje mi je je već pucao, a ja mu obranio. I tada ja samo cimnem u lijevo i vratim se u desno. Time sam zbunio Maradonu i on mi nije pucao, nego mi je dodao loptu. To je bila situacija u kojoj si siguran, ali je ne možeš objasniti. Kao da to nisam bio ja, ali bio sam ja.

Tomislav Ivković, jedini čovjek koji je Maradoni obranio dva penala i kojem je Baka Slišković zabio iz kornera?

I neka mi ga je zabio! Baka i ja smo super i kada gledam sada snimku tog gola u finalu Kupa Jugoslavije između Hajduka i Zvezde reći ću ovako: Manja je to moja greška, a više njegova velika kvaliteta. Jer Baka je te sezone zabio pet ili šest takvih velemajstorskih golova. Na prvoj stativi je bio moj libero Marko Elsner, ja iza njega na poziciji gdje normalno stojim. I onda dolazi lopta, ali koju je Baka poslao takvim felšom da sam se ja zakoprcao u mrežu kao ribica i to je to. I naravno da sam kriv, ali kada vidiš da je Baka to ponovio još pet puta, da je to igrač koji je radio što je htio...  

Velike kritike dobili ste zato što ste zadnju utakmica za Jugoslaviju igrali u rujnu 1991.. kada je već bjesnio rat u Hrvatskoj?

Ne moram se nikome pravdati, ja sam totalno apolitičan. Kada su me pozvali za tu prijateljsku utakmicu kod Švedske, odazvao sam se kako bih se oprostio od Osima i igrača, od ljudi s kojima sam prošao toliko toga i s kojima mi je bilo divno. Nisam otišao tamo jer sam vjerovao u Jugoslaviju niti jer sam namjeravao doživotno igrati za nju. O tome kako mi se igrala ta utakmica govori i to da mi je ona daleko najgora u reprezentaciji jer primio sam četiri gola. Nakon utakmice sam se sa svima rukovao i to je bila moja utakmica za oproštaj s njima. Onda sam sjeo s Osimom i on mi je detaljno pričao kako je grozna situacija u Hrvatskoj.

Vi morate znati okolnosti i kontekst u kojima smo tada živjeli. Ja sam bio u Portugalu, a to je vrijeme prije interneta i kabelske, da ne govorim da mi nisu bile dostupne nikakve hrvatske novine. I onda sam povratkom u Portugal kupio najveću satelitsku antenu i pronašao ovdašnje TV kanale te se onda i sam uvjerio u težinu situacije. No ne dozvoljavam nikome da etiketira jer sam početkom rujna 1991. zadnji put igrao za Jugoslaviju ili da mi zbog toga govore da nisam dinamovac, nego da sam zvezdaš. Ja znam tko sam i svatko griješi u životu, ali ja sam uvijek ostao isti. I nikada nisam kompromitirao ili osramotio ono što je meni najvažnije, a to je obitelj. Porijeklom sam Dalmatinac kao i ti i znaš što tamo znači obitelj.

Kako komentirate što ste citirani kao komentator?

Otvoren sam. Mislim da sam korektan i da govorim ono što vidim. Kada radim analize i govorim o igračima, ne želim raditi njima ono što su radili meni kao igraču i što nije bilo korektno. Znam kako je to jer sam prošao to. Nije ono što mi čujemo ili čak vidimo na ekranu često ono kako to doista jest. Ne mogu kategorički tvrditi nešto za nekog igrača ako s njim nisam svaki dan. Ja znam sve igrače, cijelu ligu jer pratim to i analiziram, ali ipak nisam svaki dan s njima. Dajem sebi za pravo da mislim kako Stojković u Dinamu treba igrati više. Ali, možda on na treningu doista ne radi tako i toliko da bi ga Bjelica stavio od prve. Ili recimo ono što je Gattuso napravio pred derbija sa Šarlijom. Ja njega jako dobro znam jer je Šarlija kod mene debitirao i točno vidim što je bilo. "Šare my friend", kako ga ja zovem, vidio je da neće igrati i onda je krenula "laganica". A treneri na to polude jer ako ne možeš istrpjeti da si na tribini ili na klupi, onda nećeš biti igrač.  

Jeste li krajem 2013. dali otkaz u Lokomotivi ogorčeni na Zdravka Mamića zato što je pogazio ono što Vam je obećao, a to je da ćete biti trener Dinama. Nakon čega je ipak to mjesto dao bratu Zoranu?

Istina je bila ova: Bio sam trener Lokomotive i došlo je do smjene trenera u Dinamu, otkaz je dobio Branko Ivanković. Došao mi je Lokomotivin predsjednik Božidar Šikić i rekao da me Zdravko želi te da je Zoki, koji je bio sportski direktor, samo privremeno preuzeo momčad, dok ja ne dođem na polovici sezone, prije zimskih priprema. I tako sam ja kao budući trener Dinama održao sastanak s privremenim, a to je Zoki Mamić, ali s njim sam pričao kao sa sportskim direktorom. Tada su svi išli na zimske pripreme u Tursku, ali sam ja rekao da ne bih vodio Dinamo tamo jer su tamo uvjeti savršeni i svi lete, a onda dođu u našu zimsku kaljužu te da to nema smisla. Zoki se složio sa mnom.

I tako se ja vratim privremeno u Lokomotivu, prije nego što preuzmem Dinamo tako što će mi Zoki prepustiti klupu i samo čekamo tu zimsku pauzu da to napravimo. Zoki se tada nije vidio kao trener i jedva je čekao se vrati svom poslu sportskog direktora. Međutim, kako život piše romane, u tom kratkom razdoblju što je Zoki bio trener, on dva puta uvjerljivo pobijedi Hajduka i ja vidim da se u Dinamu priča potpuno okreće na to da Zoki ostane trener.

Očekivao sam da ću to biti ja jer je Zdravko, s kojim sam igrao u pionirima Dinama i s kojim se znam cijeli života, do tada dao šansu mnogima, pa je mogao i meni, ali nisam se naljutio zbog toga, nego jer je promijenio odluku da ću ja postati trener bez da je meni to rekao. I onda dolazi Šikić i kaže mi da mi nešto mora reći. Ja sam rekao da već znam što će mi reći i odgovorio mu "Da je Zdravko frajer došao bi sam meni to reći, a ne poslao predsjednika mog kluba da mi to kaže." Onda sam otišao kod Mamića i to mu rekao: "Nisi ispao frajer".

Kakvo je Vaše mišljenje o Zdravku Mamiću nakon svega, pa tako i nakon što je pravomoćno osuđen da je Dinamo oštetio za 116 milijuna kuna, zbog čega je osuđen na šest i pol godina zatvora?

To je čovjek s dva lica. On je ugodan, zgodan, šarmantan. Što se tiče nogometnih transfera, ideja i organizacije, on je lumen. Za karijere tolikih igrača je zaslužniji on nego treneri koji si pripisuju zasluge. On je uvjerio trenere da Kovačić mora igrati. On im je rekao da stave Jedvaja, kojeg je onda nakon 14 utakmica prodao za 7 milijuna eura. On je rekao da igra Šimunović, pa ga je prodao za 8 milijuna. On je isforsirao Benkovića i prodao ga za 13 milijuna. Ali, uz svu njegovu pamet, pokazalo se da je glup. Zato što nije znao ili nije htio realno procijeniti svoju situaciju. On da je bio pametan bio bi još uvijek u Dinamu i Hrvatskoj. Uli Hoeness je također utajio porez, pa je platio i vratio se u Bayern. Možeš se zamjeriti svima, ali ne možeš politici. Svi smo mi nešto zgriješili.

Dobro, nismo baš "svi" iz Dinama izvukli 116 milijuna kuna...

Je li mu to pravomoćno dokazano? Je. Znači, on je mažnjavao. Ali kako je onda u klubu uvijek bilo toliko novca da nikada nije falilo? Zamisli koliko je onda love bilo u Dinamu. Što misliš, kakva je sad tamo situacija? Da se razumijemo, to što je Zdravko napravio je katastrofa i osuđujem ga za to, ali ja ga sada gledam drugačijim očima. To što je napravio je katastrofa, ali ja njega znam otkad smo bili djeca i neću ga sada popljuvati i okrenuti mu leđa. Istina, ništa mi nije dao, kada mi je obećao da ću postati trener Dinama to je pogazio, ali neću pljuvati po njemu. Njegov problem i ono što ga je zaslijepilo je da je u svakom trenutku morao dokazati da je iznad svih.

Ćirina škola?

Da, pa on je totalno Ćirina škola. On je bio Ćirin potrčko, od njega je pokupio sve te fore: "sine", "ljubavi".... Samo, za razliku od Ćire, nije znao kada treba stati. 

Je li Lokomotiva bila Dinamova filijala?

Što znači filijala? Ja bih rekao da je to bilo spajanje ugodnog s korisnim. Je li prije dvije sezone Dragovoljac bio filijala Rijeke? Je i onda je pobijedio i uzeo joj prvenstvo. Nitko nije Hajduku branio da iz Lokomotive kupi Brozovića ili Kramarića. Mi smo u Lokomotivi oživljavali igrače Dinama. Ja nikada nisam kao trener Lokomotive igrao s Dinamom da mu pustim utakmicu. Ja sam igrao s Dinamom da dobijem, samo što je Dinamo tada bio pet puta jači. I sada svi kažu da smo bili filijala. Pa, ako hoćete to tako zvati, zovite je filijalom. Ali ta Lokomotiva na čelu sa Šikićem i dugo godina sa mnom kao trenerom je oživjela i stvorila niz igrača.

Meni nitko nikada, ni Zdravko ni itko, nije došao ni pitao me da stavim igrača da igra, ne igra niti da pustim utakmicu, jer znaju kakav sam i što bi im na to odgovorio. Ja se čudim Hajduku da nema takav odnos s primjerice Zadrom. Da mu tamo igrači sazrijevaju i revitaliziraju se. 

Kome ste i kako sve u Lokomotivi pomogli da sazrije i revitalizira se i kako Vam je to uspjelo?

Pjaca, Brozović, Kramarić, Majer, Ivanušec, Maleš, Pavičić... Mogao sam ih razumjeti jer sam imao mlađu djecu. Nikada igraču kojeg sam trenirao nisam rekao "Znaš ti kad sam ja u moje vrijeme..." jer time sebe pokopaš. Danas je sve drugačije i uspoređivati to s prošlom erom nema smisla. Naravno, lijepo se naći ovako kao nas dvojica danas i evocirati uspomene na dobra stara vremena, ali prilaziti mladima danas s takvim stavom je besmislica. 

Koji je igrač SHNL-a po Vašem guštu?

Pukštas. Kao svaki mladi igrač prolazi uspone i padove, privikavanje na novog trenera, ali on će doći na svoje. Na jednog igrača sam posebno slab, a to je mali Stojković. Mislim da bi on i Baturina mogli igrati zajedno kao dvije osmice i to bi bila rapsodija. Samo moraju raditi ono što sam ja napravio od Ivanušeca i Majera, a to je da igraju obranu jer naprijed mogu što žele. 

Golman?

Svi su tu negdje, ali odlaskom Livakovića nema klase. Trenutačno Lučić dobro izgleda, Nevistić je dobro izgledao dok se nije ozlijedio. Solidan je i Zlomislić. Majkić ima uspona i padova. Ako gledamo reprezentativnu kvalitetu, nje među golmanima nema u SHNL-u, ali ova trojica su dobri. 

Tko su Vam najbolji treneri u karijeri?

Pod broj jedan Švabo Osim. Zatim Vlatko Marković, pa Ćiro Blažević. Biće Mladinić je također bio strašan trener.

Izdvojite nam najbolje igrače s kojima ste dijelili svlačionicu?

Mlinarić, Kranjčar, Zajec iz Dinama. Miloš Šestić i Milko Đurovski iz Zvezde. Luisinho i Venancio, stoperi iz Sportinga. Hansi Muller iz Tirola. U reprezentaciji prije svih Pape Sušić, on je bio druga dimenzija. Zlatko Vujović, danas bi takav igrač vrijedio između 70 i 100 milijuna eura. Dejan Savićević, Bog mu je dao sve, top klasa. Piksi mora biti tu također. Kao i igrač bez kojeg ne bi bilo nikoga od navedenih, a to je Srećko Katanec. On je primjer igrača koji igra ono što treba igrati i ne izmišlja toplu vodu. Ili kako ja velim igračima: Nemoj mi vanjskom, ako možeš unutarnjom.