DR. HENRIK Müller profesor je gospodarskog novinarstva na Tehničkom sveučilištu u Dortmundu, redoviti kolumnist online izdanja tjednika Der Spiegel, autor nekoliko knjiga, dobitnik niza novinarskih nagrada i čovjek bogate novinarske karijere u vodećim njemačkim medijima poput Sterna i Manager Magazina. Diplomirani je ekonomist koji redovito objavljuje zanimljive analize aktualnih političkih i ekonomskih tema, a ovih dana u Europskoj uniji takvih tema doista ne manjka.

Stoga se Index profesoru Mülleru obratio s molbom za intervju, kako bismo našim čitateljima ponudili upućeni pogled izvana na izazove s kojima se Hrvatska suočava kao članica Europske unije, neovisno o tome što hrvatska javnost za to većinom i nije zainteresirana nego se radije bavi provincijalnim temama u okviru horizonata hrvatskog nacionalizma.

Intervju smo započeli s dvije trenutno najvruće teme u Europskoj uniji, a to su Brexit i prosvjedi Žutih prsluka u Francuskoj.

Kako komentirate situaciju u Velikoj Britaniji u kontekstu Brexita i nedavni pokušaj dijela konzervativnih zastupnika u parlamentu da izglasaju nepovjerenje premijerki Theresi May?

Situacija u Velikoj Britaniji je vrlo dramatična, svjedočimo raspadu pravila i socijalnih normi britanske demokracije. Članovi stranaka se više ne drže zajedno te počinju više važiti partikularni interesi članova parlamenta od općeg dobra. Pokušaj smjene Therese May od strane dijelova njene stranke je vrlo ciničan potez, s obzirom na to da smo usred procesa Brexita. To je jako neodgovorno.

Kriza demokratskog sustava u Velikoj Britaniji

Čini se da dogovor o Brexitu koji je s Europskom unijom ispregovarala May neće imati većinu u britanskom parlamentu.

Slažem se. Pitanje je što će se dogoditi nakon toga. Donedavno se činilo nemogućim da se održi još jedan referendum o Brexitu, ali to sada postaje sve realnija opcija. 

No zašto bi drugi referendum bio toliki problem? Primjerice, Irska je održavala više referenduma oko jednog te istog pitanja koje se tiče Europske unije.

Irski referendum, kao i onaj u Danskoj u devedesetima, odnosio se na određene sporazume EU-a, dok se na britanskom referendumu odlučivalo o izlasku iz EU-a, a to je mnogo ozbiljnije. Rizik referenduma o Brexitu je bio mnogo veći i time je težina odluke veća.

Čak i ako dođe do tzv. hard Brexita, dakle bez dogovora s Europskom unijom, čini se da će posljedice za EU biti mnogo manje nego za Veliku Britaniju.

Pozitivna posljedica cijelog procesa pregovora o Brexitu je da je Europska unija ostala jedinstvena, 27 članica se držalo zajedno cijelo to vrijeme. Loše posljedice Brexita u doglednom vremenu će pasti na Veliku Britaniju, te neće doći do raspada cijele Europske unije, što je bio jedan od mogućih scenarija nakon referenduma 2016., kojeg sam se i ja plašio. Zemlje poput Njemačke, Nizozemske, Belgije, Irske, Danske i Francuske - koje imaju veliku trgovinsku razmjenu s Velikom Britanijom - osjetit će posljedice Brexita, ali posljedice koje se mogu podnijeti. Za Veliku Britaniju će biti mnogo gore, u pitanje je dovedena stabilnost cijele države. Škoti već razmišljaju o novom referendumu o neovisnosti tj. izlasku iz Velike Britanije. Već se primjećuju frakture u odnosu Otoka i Sjeverne Irske, kao i velika podjela u društvu, primjerice između Londona i ostatka Engleske, koji ekonomski nije u dobrom stanju. Demokratski sistem u Velikoj Britaniji je zapravo u dubokoj ustavnoj krizi, političke stranke više nisu u stanju postići kompromise i doista sam zabrinut za opstanak Velike Britanije kao cjeline.

O prosvjedima Žutih prsluka u Francuskoj

Kad ste spomenuli krizu demokratskog sistema, prebacimo se na drugu stranu La Manchea, u Francusku. Jedan lijevi kolumnist u Hrvatskoj je prosvjed Žutih prsluka komentirao tako što je njihova 42 zahtjeva opisao kao izraz srednjostrujaških stavova nekadašnje socijaldemokratske politike te rekao da je zabrinjavajuće što su za artikulaciju takve politike danas potrebni dugotrajni, pa i nasilni ulični prosvjedi. Kako gledate na prosvjede Žutih prsluka i Macronovu reakciju na njih?

Francuska ekonomija i državne financije su u lošem stanju. To je situacija koju je Macron zatekao kada je postao predsjednik. Mogu razumjeti mnoge zahtjeve Žutih prsluka, ali to jednostavno nije ostvarivo. Francuska ima najveću socijalnu državu među svim članicama OECD-a, a problem nije u socijalnoj državi nego u tome što si je Francuzi više ne mogu priuštiti. Socijalna država se mora moći platiti pa zato Francuska godinama ima strukturalni budžetski deficit. To se mora promijeniti, inače sijemo sjeme nove financijske krize. Macron je želio povećati gospodarski rast Francuske te tržište rada i tržište kapitala učiniti fleksibilnijim. Dodatni je problem što su iz pristupa socijalnim službama u Francuskoj, koje i iz njemačke perspektive izgledaju uzorno, isključeni značajni dijelovi stanovništva, primjerice ljudi koji imaju migrantsko porijeklo i oni koji žive u slabije naseljenim provincijama ruralne Francuske. Tu se socijalni programi jednostavno ne osjete. Razumijem da postoji veliko socijalno nezadovoljstvo u Francuskoj, koje postoji još otprije nego što je Macron izabran za predsjednika, i to je vrlo zanimljiv fenomen. Imamo dakle zemlju s velikom socijalnom državom, koja troši više od 50 posto BDP-a na neku vrstu javne usluge, a istovremeno i široko nezadovoljstvo u društvu. Povrh svega, nema novaca za održanje te socijalne države. Macron provodi program za koji je dobio podršku francuskih glasača, on ima demokratski mandat za svoje poteze. Prosvjedi Žutih prsluka se suprotstavljaju tome, što je problem i za funkcioniranje demokracije.

Kako na Brexit i prosvjede u Francuskoj gledate kao na dijelove šire priče o globalizaciji?

Da, u određenoj mjeri su to posljedice globalizacije, naročito sve većih razlika u ekonomskom rastu pojedinih velikih gradova kao ekonomskih centara i na drugoj strani ruralnih i starih industrijskih područja. I u Francuskoj i u Velikoj Britaniji su se ekonomski zgodici globalizacije koncentrirali u velikim urbanim područjima, naročito u Londonu i Parizu, dok se ostatak zemlje muči s novonastalom situacijom. Za Brexit su naročito glasali ljudi iz ruralnih područja, a takvi su većinom bili i glasači Marine Le Pen. Globalizacija je proizvela regionalnu polarizaciju unutar država, polarizaciju u kojoj se sukobljavaju urbani centri i ruralna područja, što dovodi do političkih ishoda koji su ponekad iznenađujući. Rezultat toga su i prosvjedi Žutih prsluka. 

Globalizacija i njene posljedice

U SAD-u se godinama kritiziralo republikanske glasače iz sredine zemlje da glasaju protiv vlastitih ekonomskih interesa za stranku koja je na strani bogatih, a to čine jer su republikanci inzistirali na nekim svjetonazorskim temama koje su važne tim glasačima. No to onda znači da Žuti prsluci itekako prosvjeduju u korist svojih ekonomskih interesa.

Da, ovo što gledamo u Francuskoj je borba za redistribuciju bogatstva u društvu. Nisam siguran vrijedi li to za Brexit, s obzirom na to da će mnogi ruralni glasači izgubiti novac koji su dosad dobivali iz fondova Europske unije. U tom smislu su zagovornici Brexita glasali protiv svojeg ekonomskog interesa. Ankete pokazuju da su zagovornici Brexita najviše bili motivirani pitanjem imigracije, naročito iz zemalja istočne Europe poput Poljske i Rumunjske. U velikoj Britaniji to jest bilo pitanje vrijednosti i svjetonazora, a uostalom ograničavanje useljavanja iz kontinentalne Europe se ispostavilo kao ključna tema u pregovorima o Brexitu.

Htio bih da još malo ostanemo na temi globalizacije i njenih posljedica. Vjerojatno se sjećate velikih antiglobalizacijskih ili, preciznije rečeno, alterglobalizacijskih prosvjeda u Seattleu 1999. u povodu skupa Svjetske trgovinske organizacije i Genovi 2001. zbog summita G8. Političke elite su tada posve odbacivale kritike izrečene na tim prosvjedima. Iako se ne moramo složiti oko toga jesu li rješenja koja je tada nudio alterglobalistički pokret bila dobra, mislim da je činjenica kako se njihova kritika problema koji će nastati s globalizacijom pokazala većinom točnom. 

Ekonomska globalizacija je proizvela to da se mnoge političke teme s nacionalnog nivoa prebacuju na nadnacionalni nivo, naročito ako želite nešto konkretno postići. Ne sjećam se jesu li na tim prosvjedima tražili politički snažnije nadnacionalne strukture, no mislim da bi to bio pravi odgovor na trenutnu situaciju i probleme koje je proizvela globalizacija. Od novog osmišljavanja oporezivanja preko klimatskih promjena do sigurnosnih prijetnji, sve to su teme koje traže nadnacionalni odgovor. Ono čemu sada svjedočimo je posve suprotno - uspon nacionalista koji se protive međunarodnim sporazumima i institucijama. Pogledajte vladu SAD-a, koja više ne želi biti dio većine važnih postojećih međunarodnih sporazuma. Dakle, ako želite upravljati globalizacijom, a to bismo trebali željeti, onda su nam potrebne nove snažne nadnacionalne institucije. No drugi dio te priče je još važniji: nije dovoljno uspostaviti samo neke nove tehnokratske institucije, nego su potrebne i demokratske strukture na međunarodnom nivou. To je najteži izazov. To znači da nam je potrebno i nadnacionalno javno mnijenje i mediji. To nemamo ni na nivou Europske unije zasad, a i nama pod hitno treba europska demokratska javnost. Važno je da te nove međunarodne institucije nisu samo pod kontrolom tehnokrata.

Potrebna demokratizacija Europske unije

Kada već spominjete Europsku uniju, pozabavimo se njome detaljnije. Dosta pišete o tome da EU treba reformirati. Da budem posve konkretan - ako Europska unija ima jedinstveno tržište, ako ima slobodu kretanja ljudi i robe, ako većina njenih članica ima zajedničku valutu, zašto onda Europska unija nema jedinstveni socijalni sistem i treba li joj to?

Prepreka tome je nedostatak demokratske reprezentacije na nivou Europske unije i eurozone. Također, to je tema koja se duboko sukobljava s idejom nacionalne suverenosti. Različite zemlje preferiraju različite socijalne sisteme. Nemamo Europski parlament koji bi mogao odlučivati o takvim stvarima jer Europska unija nema svoja sredstva koja dobiva direktnim oporezivanjem, nego je financirana uplatama koje dolaze od država članica. Europski parlament trenutno nije doista reprezentativno tijelo za građane Europske unije, a i nema dovoljno moći da odlučuje o socijalnim programima. Sve dok doista ne federaliziramo Europsku uniju, tako da postoji demokratska reprezentacija na europskom nivou, ali i odgovornost koja s time dolazi, ne možemo imati europski socijalni sistem. Ja sam inače zagovornik te ideje, primjerice smatram da trebamo imati na europskom nivou osnovno osiguranje za nezaposlene. Europski socijalni sistem bi imao smisla i sa socijalnog i s ekonomskog gledišta, ali sve dok ne postoji prava demokratska legitimizacija na europskom nivou možemo na to zaboraviti. Pored toga, sada smo u zabrinjavajućoj situaciji da u mnogim članicama EU-a raste raspoloženje da bi Unija trebala imati manje moći.

Stvorili smo globalizirani svijet koji se neće tako brzo urušiti, a u tom globaliziranom svijetu, države koje odluče da će biti samo, recimo, Mađarska ili Poljska ili Nizozemska, i da neće biti dio snažne Europske unije, mogu postati beznačajne, koliko god bogate bile. Tj. čini mi se da postoji razumna argumentacija za viši stupanj europske integracije, ali svjedočimo suprotnom procesu. Može li se razriješiti to proturječje?

To je teško pitanje. U Europskoj uniji je sve teže okupiti koaliciju voljnih članica koja bi se založila za veću integraciju. Unija je nekad ovisila o francusko-njemačkom motoru tj. kada bi se Francuska i Njemačka oko nečega složile, onda bi mogle za sobom povući i ostale članice. To više nije tako, sada imamo disperziju moći, a pitanje je bi li to promijenila i odluka Njemačke da doista postane otvoreni lider Europske unije. The Economist je Njemačku nazvao ''hegemonom koji to ne želi biti''. Opasnost koja bi nastala u situaciji u kojoj se Njemačka doista odlučuje voditi Europsku uniju bi bila da u tome možda ne bi uspjela, a to bi tek bila katastrofa za EU. Plus, njemačka javnost nije spremna na takvu ulogu Njemačke, Nijemci Njemačku većinom percipiraju kao nekakvu malo veću Švicarsku u smislu vodstva kontinenta. Zato sam zagovornik postupnog implementiranja federalne strukture, na početku na nivou eurozone. To bi bio zametak razgovora o tome kako postoje važniji interesi od onih isključivo nacionalnih.

Odnos Hrvatske i Njemačke

Nije li njemačko oklijevanje da se preuzme vodeća uloga u EU povezano s time što je Njemačka tradicionalno bila u ulozi države koja plaća postojanje i funkcioniranje Unije? Jedno od ključnih naslijeđa europske politike jest osjećaj da Njemačka odbija plaćati za druge, kao što je činila prije. U Njemačkoj javnosti se tako često u negativnom kontekstu koristi izraz ''Transferunion'' tj. Unija u kojoj bi bogatije članice transferirale dio svojeg bogatstva na siromašnije. Zašto EU ne bi trebala biti ''Transferunion''?

Ona to već jest na neki način. Postoje članice koje od EU-a dobivaju više novaca nego što uplaćuju. Nisu Nijemci jedini koji plaćaju više za EU nego što dobivaju, to su i, primjerice, Francuzi i Talijani. Stvar je u tome da ti iznosi zapravo i nisu pretjerano veliki, cijeli budžet Europske unije je oko 1 posto BDP-a. To je kikiriki. Kao Nijemac razumijem kritiku pretvaranja EU-a u ''Transferunion'', jer to bi zapravo značilo da svaka članica transferira svoj novac u neki fond u Bruxellesu, iz kojeg se onda taj novac šalje siromašnijim članicama. To ne bi funkcioniralo u praksi, a to znam i iz njemačkog iskustva. U Njemačkoj postoji shema u koju je uključeno 16 njemačkih pokrajina i među kojima se redistribuiraju porezni prihodi, kao i oni sa saveznog nivoa, na njemačkom se to zove ''Länderfinanzausgleich''. To je stalni izvor nevolja u Njemačkoj, oko toga se stalno svađamo. Južne pokrajine se stalno žale da one plaćaju previše i da sjeverne pokrajine ne čine dovoljno da bi bile kompetitivne itd. Slično bi se događalo i na europskom nivou. Takva Europska unija ne bi funkcionirala politički i to zato, paradoksalno, što bi transfer novca bio previše transparentan. Preferirao bih da postoje mehanizmi za automatsku ekonomsku stabilizaciju svake članice, da imamo europski socijalni budžet, te da sve to funkcionira po unaprijed određenim pravilima tako da se ne mora stalno politički pregovarati tko dobiva novac, a tko uplaćuje. Bolje je založiti se za federalizaciju eurozone.

Uključimo sada Hrvatsku i njen ekonomski odnos s Njemačkom u ovu priču o Europskoj uniji. Hrvatska je zanimljiv case study. Trenutno je kod nas najveći problem masovno iseljavanje, većinom u Njemačku. Njemačkoj pak radnici trebaju, ima velik broj nepopunjenih radnih mjesta. No Njemačka tako posredno kanibalizira Hrvatsku, čiji će socijalni i mirovinski sustavi kolabirati jer više neće biti dovoljno ljudi da uplaćuju u njih. U federaliziranoj Europskoj uniji bi bilo moguće zaustaviti bankrot članice poput Hrvatske. Također, u Njemačkoj je trenutno jedan od najvećih problema veliko poskupljenje stanarina i nedostatak stambenog prostora, koje je uzrokovano i velikim useljavanjem radnika iz drugih članica. Sve je to povezano. Ili mislite da je ova analiza ekonomski vudu?

Ne, nije.

Dakle, zašto se članicama poput Hrvatske ili Bugarske ne bi novčanim transferima s nivoa Europske unije pomoglo da ostanu održive?

Dio odgovora imate u vašem pitanju - useljavanje iz drugih članica EU-a u Njemačkoj nitko ne vidi kao problem. Hrvati, Poljaci i Rumunji koji dođu živjeti u Njemačku se lako uklope u naše društvo. To je, usput, velika razlika u odnosu na stavove u Velikoj Britaniji. Useljenici iz ostalih članica EU-a nisu čak ni problem iz perspektive AfD-a. Zbog toga je teško osmisliti političku kampanju u kojoj bi se uvjeravalo Nijemce da je potrebno transferirati mnogo više novaca u Hrvatsku kako bi ona bila privlačna za život mladim Hrvatima, koji bi u njoj onda ostali, bili produktivni i pomogli rastu hrvatske ekonomije. Također, smatram da je migracija unutar EU-a dobra stvar, ali imate pravo oko toga da je dosadašnji proces europske integracije doveo do toga da centralni dio EU-a napreduje, dok periferija slabi. Tako je i unutar same Njemačke, postoje centralne regije koje su bogate, a isto je i u Francuskoj i Nizozemskoj. To su regije koje privlače kapital i dobro obrazovane mlade ljude, no da bi neko zajedničko ekonomsko područje poput EU-a dugoročno funkcioniralo potreban je mehanizam redistribucije. U ovom trenutku ne vidim kako bi takva politika pobijedila na izborima u Njemačkoj, a još manje u Nizozemskoj ili baltičkim republikama.

Društvene mreže omogućavaju širenje ekstremizma

Možemo dakle očekivati još nekoliko godina ''muddling through'' odnosno kilave i improvizirane politike u Europskoj uniji?

To ne bi bilo najgore. Najgore bi bilo da Europska unija implodira u nekakvom ustanku nacionalista. 

Mnogi govore da se nalazimo u novoj verziji 1930-ih, da svjedočimo počecima uspona novog fašizma. Slažete li se s time?

Danas živimo u drugačijem svijetu. Mislim da treba podsjetiti kako uspon fašizma nije bio potaknut samo ekonomskim okolnostima nego i pojavom novih medija. Radio je bio internet 1930-ih godina. Odjednom su politički lideri imali mogućnost direktno se obratiti milijunima ljudi. To je bila velika novost. Ako pogledamo što danas ima veliki utjecaj na promjenu političkog pejzaža, to su očito društvene mreže kao novi medij novog vremena. Društvene mreže su omogućile mnogo bolju promociju nacionalističkih i fašističkih ideja. Pogledajte primjer Brazila i kako je novi predsjednik Jair Bolsonaro koristio WhatsApp da bi pobijedio na izborima. Društvene mreže omogućavaju jači odjek ekstremističkih stavova, toga je uostalom primjer i Brexit. Da nije bilo društvenih mreža i Cambridge Analytice, pitanje je bi li Britanci doista glasali za izlazak iz Europske unije. Facebook je odigrao i ključnu ulogu kao organizacijski alat Žutih prsluka. Društvene mreže imaju veliki potencijal za radikalizaciju političke situacije i još ne znamo gdje sve to ide.

Sljedeća ekonomska kriza će biti gora od one 2008. i 2009. godine

Zapadne liberalne demokracije su u današnjoj situaciji percipirane kao ''ancien regime'', tj. stari režim, dok se populisti i nacionalisti predstavljaju kao nešto novo, iako to nisu. No stari je sistem očito u krizi pa je nejasno zašto europska politička klasa ne pokazuje da je prepoznala hitnost situacije i zašto ne nudi reforme?

Problem je što nije jasan pravac u kojem potrebne demokratske reforme trebaju ići. Odgovori nisu pravocrtni. Ideje koje su prezentirane proteklih godina su često bizarne, primjerice imamo jednog profesora s Columbije koji zagovara da glasati smiju samo obrazovani…

Tipičan tehnokratski i meritokratski prijedlog, koji neće proći.

Naravno. Najveći trenutni problem je destruktivni javni diskurs koji omogućavaju društvene mreže, koje bismo trebali početi strože regulirati. Macron je pokušao gurati jednu pozitivnu agendu, i mislim da zaslužuje poštovanje za to, u kojoj je ljude htio uvjeriti da je potrebno provesti određene reforme koje će povećati sveukupno blagostanje u Francuskoj. Danas je lako reći čemu se protiviš i za to dobiti podršku, mnogo teže je osmisliti konstruktivne koncepte. Trenutno u Italiji svjedočimo kako izgleda vladavina populista i nacionalista - jedino oko čega se mogu složiti je da treba sniziti poreze i povećati socijalna davanja, a to nije održiva alternativa. Takve stranke nemaju dugoročnu strategiju, a takve strategije su same po sebi komplicirane. Populisti imaju tu prednost da oni nude jednostavnu priču punu negativnih primjera, koja onda izaziva polarizaciju u društvu. Kod njih uvijek postoji neki glavni negativac, a politički recepti koji nude kao odgovor na to ne funkcioniraju.

Jeste li možda čitali knjigu Davida van Reybroucka "Against Elections" (''Protiv izbora''), kada već govorimo o temi kako reformirati demokraciju u Europskoj uniji?

Jesam, to su jako zanimljivi prijedlozi. Ako želimo više uključiti obične građane u političko odlučivanje, a u Europskoj uniji nam baš to treba, onda bi se isplatilo pokušati s takvim lutrijom izabranim konvencijama građana koji dobivaju mandat odlučiti o konkretnim politikama.

Moje posljednje pitanje se odnosi na nadolazeću globalnu ekonomsku krizu koju neki ekonomisti već najavljuju za 2020. ili najkasnije 2022. godinu. Mislite li da ta kriza dolazi i što nam je činiti, kako se možemo pripremiti?

U odnosu na krizu 2008. i 2009., nivo dugovanja se nije smanjio nego se zapravo povećao. To vrijedi i za vlade, ali i za kompanije. Nivo dugovanja u Kini i kineskim kompanijama se dramatično povećao od 2008. Usporavanje globalne ekonomije se već može vidjeti u dostupnim brojkama, ali pravi problem je što sada nemamo na raspolaganju skoro nikakve alate ekonomske politike koji bi dolazeću krizu ublažili. Kamate su već na nuli, centralne banke već plasiraju mnogo novaca na tržište, a dugovi mnogih zemalja su na nivou koji je neodrživ. Francuska i Italija imaju dugovanja koja prelaze njihov BDP pa se postavlja pitanje kako će u krizi uopće moći stimulirati ekonomiju. Nalazimo se u jako lošoj situaciji, koja će izazvati još veći pritisak na održanje Europske unije. Jedino je pozitivno što se bankarski sustav danas čini otpornijim nego što je bio 2008. te se neće slomiti kao tada. Ostaje nam se nadati da nova kriza neće biti tako velika kao ona prije deset godina. U Europi ima previše država koje nemaju sredstava kojima bi odgovorile na još jednu krizu. Čeka nas nekoliko teških godina.